Keramik- / Kupferpaste bei Edelstahlschrauben in Alu und der Drehmoment

[Sigi]

Hi alle,
ich habe gerade an derer Stelle eine sehr anstrengende Diskussion über folgendes Thema, was aber weniger am Thema, als am Mitdisukierer liegt:

Wenn man z.B. beim Motorblock auf Edelstahlschrauben umrüstet und zum Korrosionsschutz eine Paste (ein Fett), z.B. Kupfer oder Keramik verwendet wurde dort erwähnt, dass die Gefahr eines zu hohen Drehmoments sehr hoch ist. Also die Gefahr dadurch das Gewinde zu beschädigen soll weit größer sein, aber die durch mögliche Korrosion.
Da eine genaue Bestimmung wie viel niedriger der Drehmoment sein muss scheinbar wegen Materialunterschieden der Pasten "unmöglich" ist wurde geraten auch beim Tausch auf Edelstahlschrauben keine Paste zu verwenden.

Mich würde nun interessiern, was die Leute hier dazu meinen. Hier herrscht wenigstens eine angenehme Diskussionskultur...

[Linkin-hawk]

hmm, Ich glaube da schwört jeder auf sein eigenes Tun und Handeln. Ich nehme z.B. auch Kupferpaste, aber nur ganz minimal, einen Film auftragen, oder lappen, der schon fast selber nur aus Kupferpaste besteht weil oft benutzt, damit nur bissl die Schrauben abwischen, dass sie rötlich schimmert reicht völlig, und vom Anzugsmoment ändere ich nichts, Ich zieh eh lieber irgendwo bissl nach als dass ich zu fest anziehe. Beim Krümmer hab ich z.B. Gewinde neu schneiden müssen, dann hab ich andere Schrauben genommen, bissl, ganz wenig paste drauf, und einen Federring drunter, und handfest angezogen. Jetzt beim Zerlegen gingen die leicht auf und waren super in Schuss. (sind auch nur 1800km drin gewesen). Das selbige Streitthema gibt's ja auch beim Auto mit Radmuttern und bissl was auf die Nabe, damit nach dem Winter die Stahlfelgen wieder gut abgehen, Da heist es dann wieder bisst du Irre, die werden locker, die gehen ab, die verlierst du irgendwann... völliger quatsch, ich hab noch nie ein Rad verloren und runter gehen sie eigentlich immer ganz gut, und beide Autos sind weit über 10 Jahre alt und die Felgen auch. man soll sie ja auch nicht bepinseln.

[der-wirre-Irre]

Ich häng mich hier mal mit rein.
Normalerweise gehöre ich zu den mechanischen Dinosauriern, die alles so machen wie sie es vor Urzeiten gelernt haben. Aber das schließt eine gewisse Lernfähigkeit nicht aus.:heilig: Also benutze ich auch Dinge die in der Neuzeit erfunden wurden, wenn sie der Haltbarkeit meines Motors oder meines Motorrades im allgemeinen dienen. Kupfer- Keramikpaste sind solche Dinge. Das das einen negativen Einfluss auf die Haltbarkeit der Schraubverbindungen haben soll, erschließt sich mir nicht so wirklich.
Die vorgegeben Drehmomente sind ja nicht ohne Grund eine sinnvolle Sache. Man muss ja z. Bsp. bei Kupplungs- und Limadeckeldichtungen nicht gleich mit 12 Nm anfangen, sondern mit dem niedrigeren Wert von 8 Nm. Sollte das nicht ausreichen, kann man auf 10 Nm erhöhen und gut.
Sicher macht das etwas mehr Arbeit, aber das ist mir egal!
Die Gewinde von der Schraube im Ölkanal des Zylinders kommt über kurz oder lang raus. Das ist keine tolle Sache, kostet Zeit, Geld und Nerven.
Also wer seinen Zylinder grade runter hat, oder aus geplanten Gründen eh den Zylinder abnehmen muss, kann also auch gleich Gewindebuchsen z. Bsp. bei Norbert einsetzen lassen. Gute wer selbst die Möglichkeiten und Mittel hat, es selbst zu machen.
Jeder dem eine der Krümmerschrauben schon mal zur Hälfte ind die Hand gefallen ist, kennt das Gefühl die Karre umschubsen zu wollen.
Das ist eine schwierige Angelegenheit den Gewindestumpf da wieder raus zu kriegen. Naturgemäß dehnen sich die Metalle aus, wenn der Motor warm wird.
Wer da mit dem "eingebauten Drehmoment der Hand" arbeitet, wird früher oder später Stress haben, der nicht sein muss.

Die Materialpaarung Alu/Edelstahl und sonstige, bedeutend härtere Metalle, kenne ich nur zu gut aus meiner Zeit als Fahrradfuzzi.
Was da manche Kunden an Gewalt an solchen Stellen verwand haben, führte oft zu sehr teuren Schäden und nervigen Reklamationsdebatten.

Das Keramikspray bei den Stahl- oder Alufelgen beim Auto sind eigentlich schon Gewohnheit, wenn man nicht jeden Herbst/Frühjahr mit dem großen Gummihammer unter der Bühne stehen möchte. Ich hab auch noch keinen konkreten Fall erlebt, wo sich deswegen die Räder gelöst haben, wenn alle vier Räder mit dem richtigen Drehmoment abgeknackt wurde. Die Schauergeschichten, beim grillen und saufen, in diversen Werkstätten sind meist Fiktion und aus dem Reich der Fabeln.
Die Fehler lagen in solchen Fällen eher wo anders.

[Sigi]

Das das einen negativen Einfluss auf die Haltbarkeit der Schraubverbindungen haben soll, erschließt sich mir nicht so wirklich.

Mir auch nicht, aber das heißt nicht übermäßig viel.

Ein "Erklärung", die gefallen ist, ist:

Beim Einfetten mit Keramik- oder PTFE-Paste muss unbdeingt beachtet werden, dass sich durch den geringeren Reibwert auch das zum Erreichen der gewünschten Vorspannkraft der Schraube erforderliche Drehmoment drastisch senkt.

Die im Werkstatthandbuch angegebenen Drehmomente beziehen sich auf neue, nicht gefettete Schrauben. Werden gefettete Schrauben mit dem gleichen Drehmoment angezogen, kann das Gewinde im Aluminiumgehäuse zerstört werden.

Auf Nachfragen kam gerne mal die Antwort

Glaub´s mir einfach, es ist so!

:-/

[der-wirre-Irre]

Das ist mir auch klar, das der Reibwert sich verringert. Aber an der Vorspannkraft ändert das nichts. Die ist ja von der Gewindesteigung und dem Drehmoment abhängig.
Es kann eben nur zu einem leichteren lösen der Verbindung führen.

[Sigi]

So habe ich mir das auch vorgestellt. Die Belastung für das Gewinde entsteht dadurch wie fest sie angezogen wird, nicht wie gut sie rein- oder rausgeht oder durch was sie geschützt ist. Solange man da sparsam damit umgeht und bei einem Feingewinde keine 2mm Schicht oder Kieselsteine mit reindreht
Aber mein "Gesprächspartner" will mir partout was anderes einreden, ohne eine Begründung zu liefern. Vielleicht will er doch einfach nur Recht haben.

[Bauer]

Hallo,

eine Begründung oder konkrete Zahlen kann ich auch nicht liefern.
Mein Mechaniker / Schrauber sagt auch immer,
das eine mit Fett, Paste etc. und Drehmoment angezogene Schraube "zu stramm sitzt".
Bei div. Sachen wird in Schrauberbüchern auch extra drauf hingewiesen,
das das Drehmoment für nur / ausschließlich nicht "gefettete" Schrauben gilt.

MFG, Bauer

[vauzwo]

Also ich muß sagen, ich habe noch in keinem Schrauberbuch irgend was von geringerem Drehmoment bei gefetteten Schrauben gelesen ?!
Und ich schraube seit etwa 35 Jehren.
Aber man kann es ja mal testen.
Sück Alu nehmen, Loch rein, Gewinde schneiden ( natürlich 2 mal, wegen dem Vergleich )
Dann einmal Schraube fetten und einmal nicht--beide festziehen und dabei zB. eine Viertelumdrehung der Ratsche nutzen, dann hat man ungefähr den gleichen Weg.
Und Beide mit gezählten 1/4 Umdrehungen festziehen, dann sollte es einen Unterschied geben ( bis zum erreichen des Drehmoments )
Einen geringen darf es geben, weil man ja die viertel Umdrehung nicht auf den mm genau hinbekommt.
Wenn nun die gefettete Schraube Wesentlich Mehr Umdrehungen braucht, dann hat man die Antwort.
Und man macht nur ein Stück Alu kaputt.
Das ist doch mal ne Wochenend Übung.
Wünsche allen ein schönes Wochenende, mal schauen ob es einer testet.

[Sigi]

So, während mein Tank (hoffentlich) entrostet hatte ich etwas Zeit zu recherchieren.
Ein Drehmoment wird im Regelfall wirklich ausdrücklich für nicht gefettete Schrauben angegeben. Mit den Formeln der Schraubenberechnung konnte ich jetzt aber nichts anfangen und kann daher auch keine Erklärung liefern.
Ebenfalls habe ich keine Faustregel gefunden wie man einen Drehmoment anpassen sollte, um in den Genuss geschützter Schraubverbindungen zu kommen. Ein paar unbelegte Beiträge und Artikel sprechen vom unteren Ende einer "von, bis" Angabe beim Drehmoment, würde ich jetzt aber nicht als verlässlich ansehen.

Also hat man im Grunde die Wahl zwischen ungefettet verwenden und Graphitpulver als Korrosionsschutz. Letzteres ist fettfrei, härtet nicht aus und die Rückstände lassen sich vor dem nächsten zusammenschrauben quasi wegpusten. Das Graphitpulver als Tip in die Richtung tauchte öfter auf, aber ob die Aussage verlässlich ist, ist auch offen.

[DWausH]

Wenn man eine Schraubverbindung fettet sollte man ein kleineres Drehmoment nehmen, wie viel kleiner weis ich nicht. Für mich durchaus verständlich.

Hier mal ein Zitat aus einer Werkstoffe-PDF.
Durch Schmierung kann sich die Reibungszahl, und damit die wichtigste Variable für das Anzugsdrehmoment sehr stark verändern. Grundsätzlich gilt, dass die Reibungszahl sinkt, wenn ein Schmiermittel verwendet wird. Daher kann bei Schmierung leichter ein "Abreißen" der Stahlschrauben eintreten, wenn mit gleicher Kraft wie bei einer ungeschmierten Verbindung angezogen wird. Es gilt: Schmiermitteleinsatz > Reibungszahl sinkt > weniger Anzugsdrehmoment ("weniger Kraft") ist nötig.