Keramik- / Kupferpaste bei Edelstahlschrauben in Alu und der Drehmoment

Hi alle,
ich habe gerade an derer Stelle eine sehr anstrengende Diskussion über folgendes Thema, was aber weniger am Thema, als am Mitdisukierer liegt:

Wenn man z.B. beim Motorblock auf Edelstahlschrauben umrüstet und zum Korrosionsschutz eine Paste (ein Fett), z.B. Kupfer oder Keramik verwendet wurde dort erwähnt, dass die Gefahr eines zu hohen Drehmoments sehr hoch ist. Also die Gefahr dadurch das Gewinde zu beschädigen soll weit größer sein, aber die durch mögliche Korrosion.
Da eine genaue Bestimmung wie viel niedriger der Drehmoment sein muss scheinbar wegen Materialunterschieden der Pasten "unmöglich" ist wurde geraten auch beim Tausch auf Edelstahlschrauben keine Paste zu verwenden.

Mich würde nun interessiern, was die Leute hier dazu meinen. Hier herrscht wenigstens eine angenehme Diskussionskultur...

hmm, :thinking: Ich glaube da schwört jeder auf sein eigenes Tun und Handeln. Ich nehme z.B. auch Kupferpaste, aber nur ganz minimal, einen Film auftragen, oder lappen, der schon fast selber nur aus Kupferpaste besteht weil oft benutzt, damit nur bissl die Schrauben abwischen, dass sie rötlich schimmert reicht völlig, und vom Anzugsmoment ändere ich nichts, Ich zieh eh lieber irgendwo bissl nach als dass ich zu fest anziehe. Beim Krümmer hab ich z.B. Gewinde neu schneiden müssen, dann hab ich andere Schrauben genommen, bissl, ganz wenig paste drauf, und einen Federring drunter, und handfest angezogen. Jetzt beim Zerlegen gingen die leicht auf und waren super in Schuss. (sind auch nur 1800km drin gewesen). Das selbige Streitthema gibt's ja auch beim Auto mit Radmuttern und bissl was auf die Nabe, damit nach dem Winter die Stahlfelgen wieder gut abgehen, Da heist es dann wieder bisst du Irre, die werden locker, die gehen ab, die verlierst du irgendwann... :rolleyes: völliger quatsch, ich hab noch nie ein Rad verloren und runter gehen sie eigentlich immer ganz gut, und beide Autos sind weit über 10 Jahre alt und die Felgen auch. man soll sie ja auch nicht bepinseln.

Ich häng mich hier mal mit rein.
Normalerweise gehöre ich zu den mechanischen Dinosauriern, die alles so machen wie sie es vor Urzeiten gelernt haben. Aber das schließt eine gewisse Lernfähigkeit nicht aus.:heilig: Also benutze ich auch Dinge die in der Neuzeit erfunden wurden, wenn sie der Haltbarkeit meines Motors oder meines Motorrades im allgemeinen dienen. Kupfer- Keramikpaste sind solche Dinge. Das das einen negativen Einfluss auf die Haltbarkeit der Schraubverbindungen haben soll, erschließt sich mir nicht so wirklich.
Die vorgegeben Drehmomente sind ja nicht ohne Grund eine sinnvolle Sache. Man muss ja z. Bsp. bei Kupplungs- und Limadeckeldichtungen nicht gleich mit 12 Nm anfangen, sondern mit dem niedrigeren Wert von 8 Nm. Sollte das nicht ausreichen, kann man auf 10 Nm erhöhen und gut.
Sicher macht das etwas mehr Arbeit, aber das ist mir egal!
Die Gewinde von der Schraube im Ölkanal des Zylinders kommt über kurz oder lang raus. Das ist keine tolle Sache, kostet Zeit, Geld und Nerven.
Also wer seinen Zylinder grade runter hat, oder aus geplanten Gründen eh den Zylinder abnehmen muss, kann also auch gleich Gewindebuchsen z. Bsp. bei Norbert einsetzen lassen. Gute wer selbst die Möglichkeiten und Mittel hat, es selbst zu machen.
Jeder dem eine der Krümmerschrauben schon mal zur Hälfte ind die Hand gefallen ist, kennt das Gefühl die Karre umschubsen zu wollen.
Das ist eine schwierige Angelegenheit den Gewindestumpf da wieder raus zu kriegen. Naturgemäß dehnen sich die Metalle aus, wenn der Motor warm wird.
Wer da mit dem "eingebauten Drehmoment der Hand" arbeitet, wird früher oder später Stress haben, der nicht sein muss.

Die Materialpaarung Alu/Edelstahl und sonstige, bedeutend härtere Metalle, kenne ich nur zu gut aus meiner Zeit als Fahrradfuzzi.
Was da manche Kunden an Gewalt an solchen Stellen verwand haben, führte oft zu sehr teuren Schäden und nervigen Reklamationsdebatten.

Das Keramikspray bei den Stahl- oder Alufelgen beim Auto sind eigentlich schon Gewohnheit, wenn man nicht jeden Herbst/Frühjahr mit dem großen Gummihammer unter der Bühne stehen möchte. Ich hab auch noch keinen konkreten Fall erlebt, wo sich deswegen die Räder gelöst haben, wenn alle vier Räder mit dem richtigen Drehmoment abgeknackt wurde. Die Schauergeschichten, beim grillen und saufen, in diversen Werkstätten sind meist Fiktion und aus dem Reich der Fabeln.
Die Fehler lagen in solchen Fällen eher wo anders.

Zitat:

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Zitat von der-wirre-Irre

Das das einen negativen Einfluss auf die Haltbarkeit der Schraubverbindungen haben soll, erschließt sich mir nicht so wirklich.

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Mir auch nicht, aber das heißt nicht übermäßig viel.

Ein "Erklärung", die gefallen ist, ist:

Zitat:

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Beim Einfetten mit Keramik- oder PTFE-Paste muss unbdeingt beachtet werden, dass sich durch den geringeren Reibwert auch das zum Erreichen der gewünschten Vorspannkraft der Schraube erforderliche Drehmoment drastisch senkt.

Die im Werkstatthandbuch angegebenen Drehmomente beziehen sich auf neue, nicht gefettete Schrauben. Werden gefettete Schrauben mit dem gleichen Drehmoment angezogen, kann das Gewinde im Aluminiumgehäuse zerstört werden.

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Auf Nachfragen kam gerne mal die Antwort

Zitat:

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Glaub´s mir einfach, es ist so!

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:-/

Das ist mir auch klar, das der Reibwert sich verringert. Aber an der Vorspannkraft ändert das nichts. Die ist ja von der Gewindesteigung und dem Drehmoment abhängig.
Es kann eben nur zu einem leichteren lösen der Verbindung führen.

So habe ich mir das auch vorgestellt. Die Belastung für das Gewinde entsteht dadurch wie fest sie angezogen wird, nicht wie gut sie rein- oder rausgeht oder durch was sie geschützt ist. Solange man da sparsam damit umgeht und bei einem Feingewinde keine 2mm Schicht oder Kieselsteine mit reindreht
Aber mein "Gesprächspartner" will mir partout was anderes einreden, ohne eine Begründung zu liefern. Vielleicht will er doch einfach nur Recht haben.

Hallo,

eine Begründung oder konkrete Zahlen kann ich auch nicht liefern.
Mein Mechaniker / Schrauber sagt auch immer,
das eine mit Fett, Paste etc. und Drehmoment angezogene Schraube "zu stramm sitzt".
Bei div. Sachen wird in Schrauberbüchern auch extra drauf hingewiesen,
das das Drehmoment für nur / ausschließlich nicht "gefettete" Schrauben gilt.

MFG, Bauer

Also ich muß sagen, ich habe noch in keinem Schrauberbuch irgend was von geringerem Drehmoment bei gefetteten Schrauben gelesen ?!
Und ich schraube seit etwa 35 Jehren.
Aber man kann es ja mal testen.
Sück Alu nehmen, Loch rein, Gewinde schneiden ( natürlich 2 mal, wegen dem Vergleich )
Dann einmal Schraube fetten und einmal nicht--beide festziehen und dabei zB. eine Viertelumdrehung der Ratsche nutzen, dann hat man ungefähr den gleichen Weg.
Und Beide mit gezählten 1/4 Umdrehungen festziehen, dann sollte es einen Unterschied geben ( bis zum erreichen des Drehmoments )
Einen geringen darf es geben, weil man ja die viertel Umdrehung nicht auf den mm genau hinbekommt.
Wenn nun die gefettete Schraube Wesentlich Mehr Umdrehungen braucht, dann hat man die Antwort.
Und man macht nur ein Stück Alu kaputt.
Das ist doch mal ne Wochenend Übung.
Wünsche allen ein schönes Wochenende, mal schauen ob es einer testet.:grin:

So, während mein Tank (hoffentlich) entrostet hatte ich etwas Zeit zu recherchieren.
Ein Drehmoment wird im Regelfall wirklich ausdrücklich für nicht gefettete Schrauben angegeben. Mit den Formeln der Schraubenberechnung konnte ich jetzt aber nichts anfangen und kann daher auch keine Erklärung liefern.
Ebenfalls habe ich keine Faustregel gefunden wie man einen Drehmoment anpassen sollte, um in den Genuss geschützter Schraubverbindungen zu kommen. Ein paar unbelegte Beiträge und Artikel sprechen vom unteren Ende einer "von, bis" Angabe beim Drehmoment, würde ich jetzt aber nicht als verlässlich ansehen.

Also hat man im Grunde die Wahl zwischen ungefettet verwenden und Graphitpulver als Korrosionsschutz. Letzteres ist fettfrei, härtet nicht aus und die Rückstände lassen sich vor dem nächsten zusammenschrauben quasi wegpusten. Das Graphitpulver als Tip in die Richtung tauchte öfter auf, aber ob die Aussage verlässlich ist, ist auch offen.

Wenn man eine Schraubverbindung fettet sollte man ein kleineres Drehmoment nehmen, wie viel kleiner weis ich nicht. Für mich durchaus verständlich.

Hier mal ein Zitat aus einer Werkstoffe-PDF.
Durch Schmierung kann sich die Reibungszahl, und damit die wichtigste Variable für das Anzugsdrehmoment sehr stark verändern. Grundsätzlich gilt, dass die Reibungszahl sinkt, wenn ein Schmiermittel verwendet wird. Daher kann bei Schmierung leichter ein "Abreißen" der Stahlschrauben eintreten, wenn mit gleicher Kraft wie bei einer ungeschmierten Verbindung angezogen wird. Es gilt: Schmiermitteleinsatz > Reibungszahl sinkt > weniger Anzugsdrehmoment ("weniger Kraft") ist nötig.

Zitat:

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Zitat von DWausH

Hier mal ein Zitat aus einer Werkstoffe-PDF.
Durch Schmierung kann sich die Reibungszahl, und damit die wichtigste Variable für das Anzugsdrehmoment sehr stark verändern. Grundsätzlich gilt, dass die Reibungszahl sinkt, wenn ein Schmiermittel verwendet wird. Daher kann bei Schmierung leichter ein "Abreißen" der Stahlschrauben eintreten, wenn mit gleicher Kraft wie bei einer ungeschmierten Verbindung angezogen wird.
Es gilt: Schmiermitteleinsatz > Reibungszahl sinkt > weniger Anzugsdrehmoment ("weniger Kraft") ist nötig.

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Das klingt doch genau wie das Eingangspostulat, das eigentlich widerlegt werden sollte!

Mit anderen Worten: zieht man eine geschmierte Schraubverbindung mit dem vorgegebenen Drehmoment an, werden die Gewindeflanken mehr aufeinander gepresst, als ohne Schmiermittel. Dieses bemerkt man beim Lösen der Verbindung nicht (da geschmiert). Packt man noch einen "Sicherheitszuschlag" aufs Drehmoment drauf, hat man schnell das Gewinde vergurkt.

Zitat:

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Zitat von TheCrow

Das klingt doch genau wie das Eingangspostulat, das eigentlich widerlegt werden sollte! ..........

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Warum sollte das denn widerlegt werden wenn das ne Tatsache ist.:thinking:

Es gibt auch Leute die ziehen Edelstahlschrauben nach Vorgebewerten aus dem Werkstatthandbuch an,
was auch nicht richtig ist, denn die angegebenen Anzugmomente im Bucheli beziehen sich auf Suzuki Originalschrauben.

Hi zusammen,
bei der Gelegenheit möchte ich nochmal drauf hinweisen:
Edelstahlschrauben sind an mechanisch belasteten Verbindungen nicht zulässig (Bremssattel an Gabêlrohr, Lenkerklemme,Klêmmung der Gâbêlrohre in den Gabelbrücken usw.).
Hintergrund ist die höhere Sprödigkeit des Materials. Das gleicht eine nominell höhere Zugfestigkeit, wie sie bei Edelstahlschrauben in der Regel vorhanden ist, nicht aus! Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe! Wollte ich nur nochmal drauf hinweisen. Was jeder macht, bleibt ihm selbst überlassen, nur sollte man wissen, was man tut und das der Onkel im grauen Kittel VA-Schrauben an den beschriebenen Stellen nicht toll findet (wenn er es denn bemerkt).

Gruß Guido

Weiß ja nicht ob es noch jemanden interessiert, aber in Anbetracht dessen was ich beim Schrauben an diversen Suzukis schon erlebt habe ist das für den ein oder anderen vielleicht doch noch nützlich.
Es gibt Schrauben, die darf man nur einmal verwenden. Nicht weil sie die Festigkeit nicht mehr haben oder überdehnt sind, sondern weil sich deren Reibwert beim nochmaligen Einschrauben verändert. Beim Anziehen einer ungefetteten Schraube gehen 40% des Drehmoments durch die Reibung im Gewinde verloren, 50% durch die Kopfreibung. Es bleiben also nur 10% über. Bei 10Nm ist das 1Nm. Wird irgendwo gefettet wird aus den 10% sehr schnell 60% und mehr. Das finden die Gewinde nur bedingt lustig.

Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es hier eigentlich nur um Korrosionsschutz zwischen zwei verschiedenen Metallen. Für mich ist die beste Lösung, Locktite Schraubensicherung (blau) zu verwenden. Das hemmt oder gegünstigt nicht/kaum das Drehmoment beim Festziehen, sichert gegen ungewünschtes Losdrehen, verhindert Eindringen von Wasser und isoliert gegen Korrosion, bzw. verhindert Elektrolyse.
Heinz

Loctite verändert ebenso den Reibwert wie alle anderen Pasten, Sicherungsmittel, Schmiermittel oder selbst Wasser. Hierbei reichen bereits kleinste Mengen um das geforderte Drehmoment massiv zu überschreiten.

Wenn alles festgegammelt ist ändert es beim rausdrehen auch den Reibwert.

Dazu könnte man eine Versuchsreihe starten, die ermittelt, ab welcher Topfzeit, bei welcher Menge an Loctite, bei welchem Gewinde, sich die Schraubensicherung neutral verhält :smiley: Ich denke, Kaltkorrosion unter verschiedenen Materialien ist eine nicht zu unterschätzende Gefahr und möglichst zu vermeiden, nicht nur als Montageerschwernis. Ich hatte mal den Alu- Zuganker einer Trommelbremse in 6mm Abstand an einem stählernen Bauteil vorbei montiert. Nach 5 Jahren hatte sich das Aluminium an der Stelle, wo sich die Metalle kreuzten, in eine Art Blätterteig verwandelt.
Heinz

Sowas wie eine Versuchsreihe hatten wir aus Langeweile in der Arbeit auf einer Drehmomentschlüsselprüfbank mal durchgeführt. Haben das in dem Maße auch nicht glauben können, aber jeder Kontakt des Gewindes mit Schraubensicherung, Schmiermittel o.ä., seien es auch kleinste Mengen beeinflussen massiv die Reibwerte. Neutral verhält sich nichts, egal bei welcher Menge. Es reichen schon fettige Finger nach der Brotzeit.
Elektrochemische Reaktionen unterschiedlicher Metalle zueinander sind wieder ein anderes Thema, was man aber auch nicht unbedingt ausser Acht lassen sollte. Besonders Aluminium korrodiert von Haus aus sehr schnell, was dem Metall in Verbindung mit Eisen extrem zusetzen kann.

Ich meinte, man müsse bei einem solchen Experiment die Aushärtezeit der Sicherung mit einbeziehen. An irgendeinem Punkt schmiert die Brühe ja nicht mehr, sondern hemmt, und genau dazwischen läge dann der Neutralbereich. War aber mehr ironisch- rhetorisch gemeint. Dass Loctite Korrosion zwischen unterschiedlichen Metallen verhindert, haben bislang genügend Beispiele gezeigt.
Heinz

Die Aushärtezeit einer Schraubensicherung hat nichts mit dem Reibwert zu tun. Und mal ehrlich, so langsam eine Schraube anziehen bis die Brühe hemmt, da kommst vorher um vor lauter Langeweile. :) Loctite reagiert auf Druck, ohne härtet es nicht aus.

Die Versuchsanordnung war anders gemeint: Loctite applizieren, Schraube rein, aber nicht festziehen, abwarten bis die jeweils graduierte Wartezeit erreicht ist, dann festziehen unter Messung. Zur Härtung von Loctite ist mir bekannt, dass es bei Luftausschluss passiert. Druck dürfte nicht primär nötig sein, sonst würde sich nicht manchmal unter der Verschlusskappe am Ende der Tülle kein harter Pfropfen bilden.
Heinz

Eigentlich ein grosses Wunder dass unsere Kisten noch laufen und sich auch zerlegen lassen ! :smilie_happy_251:

Das kann doch nicht funktionieren. Sobald der Kleber anzieht entsteht sozusagen eine unlösbare Verbindung. Dreht man jetzt weiter wird die Verbindung zerstört und der Reibwert unvorhersehbar beeinflusst. Ein Anzug nach gefordertem Drehmoment ist so nie zu gewährleisten.

Zitat:

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Zitat von Kesselkreis

Eigentlich ein grosses Wunder dass unsere Kisten noch laufen und sich auch zerlegen lassen ! :smilie_happy_251:

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Ganz Unrecht hast mit der Aussage nicht. Die LS wurde als günstiges Einsteigermoped entwickelt. Dementsprechend sparsam war man stellenweise bei der Materialauswahl. Irgendwann sehen viele dieser günstigen Mopeds auch keine Werkstatt mehr weils den sparsamen oder finanziell überforderten Besitzern zu teuer ist. Dann wird sich kostengünstig mit diy-Lösungen arrangiert und solange es brumbrum macht kann man sich nicht zwischen Pfusch und Murks bewegen.

Mann, alles Philosophen hier!:smilie_baby_019:

@ Richi: als technischer Laie fällt es mir natürlich schwer, eine fachlich klare Versuchsanordnung meiner Vorstellung zu beschreiben. Ich versuche es mal ganz simpel: eine Schraube wird mit Loctite versehen, man wartet 10 Sekunden ab und zieht sie mit Drehmomentschlüssel fest. Erwartungsgemäß wird Loctite wie Schmiermittel wirken und den Anzugsmoment verfälschen. Bei der nächsten Schraube wartet man 20 Sekunden, bei den folgenden jeweils immer wieder 10 Sekunden mehr. Irgendwann wird der Punkt kommen, wo das Produkt weder schmiert, noch hemmt, der Vorgang also "neutral" abläuft. Danach, bei weiteren 10- Sekunden- Schritten, tritt die verstärkte Hemmung auf, die sich auch messen lassen müsste. Ist natürlich eine theoretische, wenn nicht sogar hirnrissige Sache, reizt mich aber in Bezug auf ein mögliches Praxisverhalten der Schraubensicherung bei Befestigungen mit vorgeschriebenem Anzugsmoment. Natürlich wird in dieser "Versuchsreihe" bei der Aktion die erzielte optimale Wirkungsstufe zerstört, dient aber sowieso nur der Messung für die Anwendung in der Praxis, wo eben der "neutrale Punkt" der Wartezeit ermittelt werden sollte, um überhaupt Schraubensicherung an solch wichtigen Punkten verwenden zu können. Das ganze ist schließlich nur ein Durchspielen eines Vorgangs. Es interessiert mich dabei nur, ob es diesen "günstigsten Zeitpunkt" nicht nur in der Theorie geben würde. Für die Praxis sieht das natürlich viel toleranter aus, mit den üblichen Abweichungen unterschiedlicher Ursachen, die schon vom Zustand der Gewinde bei Schraube wie Mutter beginnen, Macken beim Transport, Feinstaub vom letzten Flex- Vorgang, bis zur unterschiedlichen Oberflächenbehandlung u.s.w. . Ich bin beileibe kein Philosoph, aber manchmal nisten sich bei mir solche Fragen auf langweiligen Streckenabschnitten ins Lösungsmittel- verseuchte Hirn ein. Aber wie heißt es so schön: "Ein Narr kann mehr fragen, als 1000 Weise beantworten können". In diesem Sinne: ein trockenes, genussreiches LS- Wochenende, und lasst euch durch die schöne Landschaft von bekloppten Gedankengängen abhalten, bringt doch nix!
Gruß Heinz

Wie sind wir früher nur ohne so ein Zeug ausgekommen... Ich zieh die Schrauben übrigens aus dem Handgelenk mit einem Steckschlüssel an, der wie ein Schraubendreher aussieht. Und verloren hab ich noch keine, und Öl lief auch noch nie raus, und welch Wunder, sie gingen auch wieder raus :smilie_baby_010:

Das ist immer das beste Resultat.
Heinz

Moin Moin,

meine Fresse, was nen Aufriss! Solang man nicht ständig auf salznassen Straßen unterwegs ist sind m. E. keine weiteren Vorkehrungen zu treffen. Einfach mal an die Herstellervorgaben halten und gut.

Gruß

Jogi

Nur die Ruhe...:heilig: War ja nur ein theoretischer Exkurs unter Interessierten. Außerdem bin ich ausschließlich das ganze Jahr durch mit der Mühle unterwegs und habe bitter erfahren müssen, dass einmaliges Vergessen, die Fuhre nach Salzwasserbad mit dem Schlauch abzuspülen, schon reicht, um Korrosionsschäden zu produzieren. Schon das Fahren bei tagelangem trockenen Wetter, aber über den feinen Salzstaub, hinterlässt auf ewig Spuren.
Gruß Heinz

Da hats aber vorher schon am Wachs und der Politur gefehlt... Oder am Ölfilm, den man ja bei Winterfahrzeugen gern mal drunter sprüht...

War noch nie mein Ding, eingewachste oder gefettete Mopeds zu bewegen. Deswegen fehlt Wachs und Öl seit 56 Jahren außen an meinen Mopeds.:cheesy:
Gruß Heinz

Dann braucht man sich aber auch nicht zu wundern, wenn man dann keine Schrauben etc mehr aufbekommt, oder einem das "Blech" bissl dünner wird

Noch mal zum Thema Loctide,die Schraube und das Gewinde müssen Fettfrei sein.Danach ein Tropfen in das Gewinde,Festziehen und gut ist.Das Zeug reagiert unter Luftabschluss.Ich Arbeite da Täglich mit

Nur mal zur Info.
Es gibt auch öltolerantes Loctite.