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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was macht die Strippe



DWausH
19.08.2009, 17:53
Moin auch,
meine LS ist inzwischen abgeladen und bereit zum zerlegen. Als erstes habe ich mir ein Schaltplan besorgt, und erstmal die Farben eingedeutscht, ein bisschen entknotet und neu in Autocad gezeichnet. Dabei ist mir eine Ader aufgefallen, wo ich nichts mit anfangen kann.

Kann mir jemand sagen wofür die schwarze Ader, die vom Anlasserrelais zur CDI geht, da ist?

Gerhard
19.08.2009, 18:20
Die CDI hat zumindest die Info das der Anlasser bestromt wird.
Was die CDI intern bezüglich Zündfunken auslösen mit der Info anstellt weiß ich auch nicht.
Eventuell gibts etwas Spätzündung solange der Anlasser noch dreht.

Gruss
Gerhard

Vany
19.08.2009, 18:42
Mal eine unverschämte Frage stellst du den Plan auch online ???

DWausH
19.08.2009, 19:32
Mal eine unverschämte Frage stellst du den Plan auch online ???

Kein Problem, ich habe davon ne PDF gemacht, weil n DWG ja wohl die wenigsten lesen können.

Aber wohin damit, oder darf ich hier ein Link reinsetzen? Ich will nämlich nicht schon wieder n Rüffel kriegen.

Gerhard
19.08.2009, 19:38
Im downloadbereich auf der Startseite gibts doch nen Schaltplan.

Gruss
Gerhard

Sören
19.08.2009, 19:38
Oh ja, das würde mich auch interessieren!

Gruß,
Sören

DWausH
19.08.2009, 19:44
Im downloadbereich auf der Startseite gibts doch nen Schaltplan.

Gruss
Gerhard

Schon, aber ich möchte ganz bescheiden behaupten, dass mein Plan schöner ist. :wink:
Würde ich ja gerne da zur Verfügung stellen aber wie?

Sören
19.08.2009, 19:46
Schon, aber ich möchte ganz bescheiden behaupten, dass mein Plan schöner ist. :wink:
Würde ich ja gerne da zur Verfügung stellen aber wie?

Auf Anfrage per Email versenden?

Gerhard
19.08.2009, 19:50
@DWausH
wenn du ein großes Postfach hast erschlage ich dich mit schönen Schaltplänen. :wink:

Gruss
Gerhard

DWausH
19.08.2009, 19:56
O ja mach das mal, denn ich suche zwar erst 3 Tage, aber hab noch nicht viel gefunden.

Gerhard
19.08.2009, 19:59
80 MB ?

DWausH
19.08.2009, 20:16
Peanuts, wenn’s wirklich keine mühe macht bitte an LS650@t-online.de

blue-thumper
20.08.2009, 02:12
hmmm, mal logisch überlegen!

zwei kabel gehen an den pickup, zwei zur zündspule und eins ist masse.
das schwarze kommt an den ausgang des starterelais, also der stromlauf wird erst wirksam wenn die selenonidsteuerung nach verzögerung strom auf das relais freigibt.
normalerweise könnte man jetzt denken, spätzündung um den start zu erleichtern. aber dafür müßte das kabel nicht am relais angeschlossen sein sondern könnte schon vor der seleonidsteuerung abgreifen denn es ist egal ob die zündzeitpunktverstellung schon wärend des drucks auf den starterknopf oder erst später beginnt z.b. mit der anlasserfunktion.

aber die cdi macht ja nur zwei dinge, sie speist die zündspule zum richtigen zeipunkt mit strom zum zünden und sie bekommt vom pickup befehle wann sie zu zünden hat.
sie ist im gewissen sinne auch das motormanagement sie verstellt elektronisch den zündzeitpunkt von 4 grad vor OT im leerlauf auf 30 grad vor OT bei vollast.

also ist es doch so das das kabel der cdi mitteilt das der motor gestartet werden soll und die zündung ein wenig später erfolgen muß damit der motor nicht zurückschlägt und den freilauf beschädigt. früher waren fliehkraftregler dafür verantwortlich.

harley z.b. hat eine cdi box die über ein solches kabel der einheit mitteilt das der motor mit e-starter die ersten zwei bis drei umdrehungen nicht zünden soll damit der anlasser entlastet wird da keine dekompressionsvorrichtung vorhanden ist. gleichzeitig kann man die cdi so einstellen das bei motoren mit kickstarter der erste zylinder gleich zündet. alles ist möglich.

an der else gibt´s ja eine deko einrichtung und deshalb gehen die wohl den anderen weg mit etwas spätzündung.

Christof
20.08.2009, 08:19
Ist dies Kabel nicht zufällig für die Einschaltverzögerung des Anlassers?
In der CDI sind nach meinen Infos zwei Timer, einen der bei Druck auf den Startknopf den Dekomagneten für 0,7 Sekunden unter Strom stellt, und einen Timer der den Startermotor erst 0,2 Sekunden nach dem Druck auf den Starterknopf loslaufen läßt, um sicherzustellen, das bei Anlaufen des Starters der Deko geöffnet ist. Das heißt der Anlasser läuft 0,5 Sekunden mit geöffneten Deko, dann schließt der Deko (die 0,7 sekunden von Timer 1 sind abgelaufen) und die Else kann anspringen. Und das Kabel vom CDI zum Starterrelais sollte allerdings Gelb mit grünem Faden sein. Also entweder hat da jemand das Kabel mal gewechselt gegen ein Schwarzes, oder mein Buch stimmt nicht mit deiner Else überein....

So steht es zumindest im Suzuki-WHB.

Gruß
Christof

blue-thumper
20.08.2009, 10:13
nein das kabel ist auch im schaltplan schwarz bezeichnet, zumindest bis 96.

die verzögerung die du ansprichst wird nicht von der cdi übernommen sondern vom seleonid steuerrelais das unterm tank sitzt.

ich bin mir aber auch nicht sicher ob meine oben genannte version richtig ist, war nur eine vermutung und wäre für mich logisch.

ich werde heute aber mal das kabel durchmessen und prüfen was passiert, ich hatte mir darüber noch nie gedanken gemacht.

Christof
20.08.2009, 14:38
nein das kabel ist auch im schaltplan schwarz bezeichnet, zumindest bis 96.

die verzögerung die du ansprichst wird nicht von der cdi übernommen sondern vom seleonid steuerrelais das unterm tank sitzt.


Stimmt, haste recht, ich war in der falschen zeichnung gelandet.
Einen Hinweis auf Spätzundumg kann ich im Buch nicht finden, aber dort steht das es eine Zündungstrennschaltung gibt die verhindert das ein Zündfunke ensteht wenn der Motor falsch rum dreht. erkannt wird dies laut Buch am Rückstrom den der Starter erzeugt. Kann das Kabel dafür sein?

Gruß
C

blue-thumper
20.08.2009, 15:03
das wäre auch eine plausible erklärung.:yeah:

DWausH
20.08.2009, 15:57
Wenn der Anlasser in dem Fall nicht trennt und mitdrehen würde wäre das die Erklärung.

Ihr seit Klasse.

Kradler
21.08.2009, 00:19
Stimmt, haste recht, ich war in der falschen zeichnung gelandet.
Einen Hinweis auf Spätzundumg kann ich im Buch nicht finden, aber dort steht das es eine Zündungstrennschaltung gibt die verhindert das ein Zündfunke ensteht wenn der Motor falsch rum dreht. erkannt wird dies laut Buch am Rückstrom den der Starter erzeugt. Kann das Kabel dafür sein?

Gruß
C

Hier mal die Zeichnung und Beschreibung des Zündsystem.

blue-thumper
21.08.2009, 00:38
das ist die zeichnung aus dem wartungshandbuch und nicht aus dem werkstattbuch. ich wundere mich weil ich die im werkstattbuch nicht finde.

Kradler
21.08.2009, 00:48
das ist die zeichnung aus dem wartungshandbuch und nicht aus dem werkstattbuch. ich wundere mich weil ich die im werkstattbuch nicht finde.

Genau, ist aus dem Wartungsbuch. (Heißt genau LS650 Wartungsanleitung)

Ich wußte gar nicht das es noch ein Werkstattbuch gibt.
Mir hat man 86 dieses Buch als Werkstattbuch verkauft. Was soll´s
mehr brauch ich eh nicht.

blue-thumper
21.08.2009, 01:28
naja der suzukihändler wußte schon warum er dir kein werkstattbuch verkaufen will das machen die nicht, und außer bei suzuki gibt´s das buch eben nicht.:wink:
s chau dir mal dein wartungshandbuch an und das buch von bucheli, merkste was:wink:

in beiden büchern sind relevante dinge überhaupt nicht beschrieben, naja sie setzen auch beide fachwissen vorraus.

martin101088
21.08.2009, 20:16
..... am Rückstrom den der Starter erzeugt. ...

irgendwie kapier ich das mit dem rückstrom nicht ganz. kann mich jemand aufklären?

mfg martin

Gerhard
21.08.2009, 21:36
Wenn der Anlassermotor rückwärts läuft, wird er zum Gleichstromgenerator.

An seinem + Anschluss liefert er dann eine + Spannung.
Ich denke Rückstrom ist hier das falsche Wort.Eher Rückspannung.
Durch die Diode in der CDI kann ein Strom ja schlecht in die andere Richtung fließen. Der höhere Spannungspegel an der Diode wird dann wohl den Transistor sperren.

Gruss
Gerhard

opamoehre
21.08.2009, 21:41
@Gerhard
wenn der Anlasser rückwerst dreht wird dummerweise aus Plus - Minus
damit ist die Diode richtig rum.

martin101088
22.08.2009, 01:11
jep soweit komme ich noch mit, aber warum sollte er falsch herum gedreht werden ?
das versteh ich nicht -batterie verpolt-?
der motor läuft doch dann sowieso nicht, da dann ja durch den auslass ansaugt:embarrassed:

das lässt mir jetzt keine ruhe´
ich hoffe es kann mir jemnd erklären.
gruß

Christof
22.08.2009, 07:34
Ansaugen tut der Motor immer da wo die Ventile offen sind, und da Nockenwelle und Kurbelwelle mit der Steuerkette aneinander gebunden sind, saugt er immer durch den Einlasss ( Vergaser) an, egal wie rum er dreht (Der Einlass ist nun mal geöffnet wenn der Kolben zwecks Ansaugen runter läuft). Er könnte also auch anspringen wenn er rückwärts läuft (brauchst nur de Anlasser falsch rum zu polen, Bekannter von mir hat mal im Benz (Strich8) die BAtterie falsch gepolt und der Motor ließ sich tatsächlich starten und lief dann rückwärts, die Folge war ein größerer Elektrikschaden).
Wenn der elsenmotor rückwärts läuft, greifen die Sperrklinken vom Anlasserfreilauf ein und drehen den Anlasser mit. Wie beschrieben wird der Anlasser dann zum Generator, dies wird von der CDI erkannt und der Zündfunke wird abgeschaltet um ein Rückwärtslaufen des Motor zu verhindern.

Eine etwas grobe Beschreibung aber ich denke so ist das Arbeitsschema.

Gruß
Christof

blue-thumper
22.08.2009, 11:41
so ich habe das kabel mal durchgemessen. es ist so das beim starten spannung auf dem kabel liegt bis der motor läuft bzw. ich den startknopf loslasse, zwar nur 9 volt aber das ist in ordnung weil der anlasser den rest wegzieht.

martin101088
22.08.2009, 23:06
ich hab mir heute ein paar gedanken darüber gemacht
(will nicht klugscheissen :undecided:)

ein ottomoter kann nicht rückwarts betreiebn werden. überlegt doch mal logisch, die wirkung der motorsteuerung wird beim umgekehrten betreiben auch umgekehrt. daher er saugt zum auslass und stoßt zum gaser aus.
das geht bei den 2 taktern ohne membrane, bei nem Lanz HL glühkopf bulldogauch sogar während er läuft da er kein getriebe besaß und zum rückwärtsfahren die drehrichtung änderte.

das mit dem kabel ist glaub ich auch ein denkfehler von euch, denn
bei zündung ein -magnetschalter nicht bet.- liegt masse(über die anlasserspule) an.
im ic wird daher vermutlich das normale zündkennfeld gewählt´.
beim startvorgang liegt nun aber plus am kabel an wodurch im ic der stromkreis geöffnet wird. ( hat der norbert ja auch gemesse) und das ic auf spätzündung stellt.

gruß martin

Kradler
22.08.2009, 23:34
@martin

Schau doch mal die Zeichnung weiter oben an und lies Dir den letzten Absatz
In der Beschreibung des Zündsystem durch.
Dort steht beschrieben, das das der Motor geschützt wird wenn er sich in
umgekehrter Richtung dreht. Scheint also doch möglich zu sein.

Bembelsche
22.08.2009, 23:38
Es geht nicht darum, dass er ewig in falscher Richtung läuft. Der Anlasser wird beim rückwärts drehen ja immer mitgenommen, also würde eine Zündung schon reichen, um darin einen Stromimpuls zu erzeugen.

martin101088
22.08.2009, 23:46
er kann nicht falsch laufen
bestimmt stimmt die beschreibung nicht. evtl. übersetzungsfehler

das ic funktioniert nicht bei falsch polung also würde sowieso nicht gezündet werden.

gruß martin

Kradler
22.08.2009, 23:54
er kann nicht falsch laufen
bestimmt stimmt die beschreibung nicht. evtl. übersetzungsfehler

das ic funktioniert nicht bei falsch polung also würde sowieso nicht gezündet werden.

gruß martin

Also ich weiß nicht, ob Suzuki es sich leisten kann Wartungshandbücher für
die Werkstätten mit falschen Beschreibungen und Übersetzungsfehlern
auszustatten.

martin101088
23.08.2009, 00:07
hast du ne ahnung wie viele schaltpläne, füllmengen etc. bei ford (mein täglich brot) und anderen herstellern nicht stimmen.
ebenso bei z.B esitronic von bosch

was mich auch stuzig macht ist dass der anlasser bei verkehrter drehrichtung theoretisch den motor ja grnicht antreiben kann.
da der freilauf doch freimacht.
gruß

Kradler
23.08.2009, 00:21
was mich auch stuzig macht ist dass der anlasser bei verkehrter drehrichtung theoretisch den motor ja grnicht antreiben kann.
da der freilauf doch freimacht.
gruß

Also wenn ich das richtig verstanden habe, dann geht es nicht darum , das der Anlasser in verkehrter Richtung läuft, sondern darum das evtl. der Motor,
wenn der Kolben oben ist, zurückschlägt und dann mit einen Zündfunken
richtig Dampf bekommt und damit den Anlasserfreilauf zerstören könnte.

Bembelsche
23.08.2009, 08:52
Stell Dir mal vor, der Motor steht genau im OT mit verdichtetem Gemisch im Brennraum und eine Zündung erfolgt. In dem Moment kann die KW durch die Zündung sowohl rechts als auch links herum gedreht werden. Der Motor "läuft" nicht in falscher richtung, aber einen "Schubs" in die falsche Richtung kanns doch geben.

opamoehre
23.08.2009, 09:02
@Martin

Plus kommt nicht im IC an, weil da eine Diode im weg ist !
Es kann nur eine negative Spannung ans IC.
Die Spannung erzeugt der Anlasser,wenn er rückwärtz läuft.

DWausH
23.08.2009, 09:25
@Martin

Plus kommt nicht im IC an, weil da eine Diode im weg ist !
Es kann nur eine negative Spannung ans IC.
Die Spannung erzeugt der Anlasser,wenn er rückwärtz läuft.

Das ist so nicht richtig, denn der Anlasser ist gegen Masse geschaltet, wie soll er da eine negative Spannung erzeugen.
Das mit der Diode ist folgender maßen zu verstehen. Die CDI sieht im Normalfall über die Diode immer das Minuspotenzial, das durch den Niederohmigen Anlasser ansteht. Das fällt weg wenn der Anlasser Dreht, oder wenn der Anlasser mitdreht und eine Spannung erzeugt. Und da drauf könnte die CDI irgendwie reagieren.

Es bleibt doch nur die Frage ob der LS Motor rückwärts laufen kann, und wenn das Technisch nicht möglich ist, ergibt das keinen sinn,

opamoehre
23.08.2009, 09:41
@DWausH

zu deinem Verständnis.
wenn der Anlasser rückwerts dreht wird er zum Generator.
Somit ist er eine separate Stromquelle,die den Pluspol an Masse hat
und Minus ist dann am Schraubanschluss.
das aber nur solange er rückwerts dreht.

DWausH
23.08.2009, 10:11
Du hast natürlich generell recht was die umkehr der Spannung betrifft, aber da die Batterie ja die CDI speist und gegen Masse liegt wäre es ja quasi Kurzschluss wenn man eine Fremde Spannung gegenpolig draufschaltet.

martin101088
23.08.2009, 10:21
Stell Dir mal vor, der Motor steht genau im OT mit verdichtetem Gemisch im Brennraum und eine Zündung erfolgt. In dem Moment kann die KW durch die Zündung sowohl rechts als auch links herum gedreht werden. Der Motor "läuft" nicht in falscher richtung, aber einen "Schubs" in die falsche Richtung kanns doch geben.
servus

das ist prinzipiel richtig das die cdi von nem induktivgeber das drehzahlsignal erhält bei dem nicht erkannt werden kann wie rum die kw dreht.

aber wie stellt ihr euch das vor mit der zündabschaltung über rückstrom erfassung etc.

nehmen wir mal an im der kolben wandert beim abstellen gerade auf ot zu und wird dann aber durch die kompression zurückgeschlagen.

wie soll den die cdi die zündung unterbrechen über einen rückstrom wenn noch garnicht auf den freilauf gehauen wurde und der anlasser spannung erzeugen kann.

ist mir schleierhaft

gruß martin

Gerhard
23.08.2009, 11:47
Hallo,
In dem originalem Suzuki „supplementary service manual” von 1986 steht in englisch die gleiche Erklärung wie in der von Kradler eingestellten deutschen Version.

Das ganze kann doch nur wirken, solange der Anlasser mechanisch greift.
Die Situation Motor abstellen brauchen wir also nicht betrachten.


Also nehmen wir mal an die Mandbuch beschreibung stimmt. Wie könnte das dann ablaufen.
Folgende Idee.
Batterie ist schwach.
Starterknopf wird und bleibt betätigt.
Anlasser arbeitet mit wenig Kraft und Schwung.
Impulsgeber am Limarotor sagt der CDI “Gemisch zünde jetzt mal“.

Besteht jetzt die Möglichkeit, das der Kolben vor OT wieder zurück will?
Wenn ja, kriegt der Anlasser das sofort mit. Er müsste nämlich unmittelbar auf Drehzahl null gehen und dann anders herum wollen. Die Spannungsverhältnisse an der Plusklemme des Anlassers müssen sich bei noch betätigtem Anlasserrelais also schlagartig ändern. Über die schwarze Strippe an dieser + Klemme kann die CDI also irgendwie reagieren und zwar bevor der Motor zwei Umdrehung verkehrt herum macht.
Wenn der Motor zwei komplette Umdrehungen macht, käme der Impulsgeber mit seiner hinteren Kante im Zündtakt an der OT Position vorbei und würde noch früher einen Zündbefehl abgeben.

So, weitere Ideen bitte zur Lösung des Rätsels.


Gruss
Gerhard

martin101088
23.08.2009, 12:58
@ gerhard
die zündung muss immer so eingestellt sein, dass sich unter berücksichtigung der flammenfrontausbreitungsdauer:grin: die wirkliche explosion kurz nach ot aufbaut

ich denke wir denken viel zu kompliziert.
die anschlüsse der cdi sind ja nicht allzu viele.
woher weiß die cdi denn dass gestartet wird (zwecks zündverstellung)
entweder durch niedriges drehzahlsignal oder durch das schwarze käbelchen. da bin ich mir auch nicht ganz sicher.

mfg martin

Gerhard
23.08.2009, 13:40
@Martin,

seh ich ja auch so.

Das gestartet wird, oder werden soll (Anlasser kriegt Spannung) kann die CDI doch nur über dieses Kabel kriegen, wenn das Anlasserrelais schließt.

Norbert hat in seinem ersten Beitrag zu diesem Thema ja geschrieben, dass wärend des Laufes der Zündzeitpunkt über das "Drehzahl"-"Zünd" Signal des Gebers verstellt wird.
Ich habe auch nur vermutet, das wärend des startens über das schwarze Kabe lauf Spätzündung gestellt wird.
Das Thema rückwärts Lauf kommt ja aus der Anleitung.
Evtl. wissen die Japaner wirklich nicht wie ihr Mopped funktioniert und schreiben deswegen sonn Quatsch. :wink:

Übrigens funktioniert das Starten ja auch durch Anschieben ( wenn auch mühsam :lipsrsealed: ).
Da wird die CDI ja dumm gehalten weil das Anlasserrelais und der Anlasser nix zu tun bekommt. Muss also auch ohne funktionieren.

Spannendes Raten um sonn blöden kleinen Draht. :blabla:


Gruss
Gerhard

martin101088
23.08.2009, 13:54
@ gerhard

genau das mit dem anschieben ( ohne startknopf) hab ich auch wissen wollen und habs vorhin kurzerhand mal probiert:wink:

bin daraufhin zu dem entschluss gekommen

gruß

Gerhard
23.08.2009, 14:53
Warum hast du nicht gleich mal versucht die Gute rückwärts anzuschieben?
Dann wüssten wir jetzt ob das klappt. :cool:

Wär eventuell ne geile Sache. eLSE mit Rückwärtsgang. :huh:
Als Absicherung das der Spass nicht zur Gewonheit wird läuft freundlicherweise die Ölpumpe falsch herum und stoppt dann recht bald über die Zylinderbremse das Fahrvergnügen. :lipsrsealed:


Gruss
Gerhard

DWausH
23.08.2009, 16:47
......woher weiß die cdi denn dass gestartet wird (zwecks zündverstellung)
entweder durch niedriges drehzahlsignal oder durch das schwarze käbelchen. da bin ich mir auch nicht ganz sicher.

mfg martin[/QUOTE]

Die Zündung erfolgt wenn die CDI Saft hat und ein Signal vom Pickup kommt, und die Verstellung wird dann über die Drehzahl geregelt. Sonst würde das Anschieben ja nicht klappen.

opamoehre
23.08.2009, 22:09
ich habe gerade meine Else angeguckt

an meinem Anlasser ist nur ein dicker Draht.
habe noch keine Rutschkuplung am Anlasser.

Gerhard
23.08.2009, 22:32
Das dünne schwarze Kabel ist am Anlasserrelais.

Gruss
Gerhard

blue-thumper
24.08.2009, 12:41
natürlich läuft der motor nicht rückwärts. wenn sich die drehrichtung ändert wird der ansaug und aulslassvorgang umgekehrt, logisch. man muß sich bei wikipedia nur das funktionsmodell runterladen und mit einem programm rückwärts laufen lassen. zweitaktmotoren können das zum teil und zweitaktdiesel wie der lanz zum beispiel.

wir sprechen hier von einem saugmotor, also von der else.

ist doch ganz klar. normal geht der kolben runter und es wird über den einlass angesaugt, dreht der motor verkehrt geht der kolben hoch und es wird über den einlass ausgepufft, das kann man drehen und wenden wie man will.

so jetzt wieder zum kabel, es kann natürlich vorkommen das ein falsch eingestellter motor zurückschlägt wenn es der kolben nicht über den OT schafft und zu früh zündet (bestes beispiel yamaha sr500).

allerdings springt er dann nicht an, er knallt furchtbar in den vergaser auch diesmal wieder falsche drehrichtung auspuffen über den einlass. jetzt ist die frage, warum sollte eine solche sperre in der CDI verbaut sein? es ist tatsächlich so das wenn ich den motor rückwärts drehe genau auf dem schwarzen kabel strom anliegt, ich habs getestet, auch wenn die zündung aus ist.

sollte dieser strom einen impuls zur cdi geben damit diese den funken sperrt würde der motor auch normal nicht anspringen weil beim start auch strom auf dieser leitung anliegt.

blue-thumper
24.08.2009, 12:49
woher weiß die cdi denn dass gestartet wird (zwecks zündverstellung)
entweder durch niedriges drehzahlsignal oder durch das schwarze käbelchen. da bin ich mir auch nicht ganz sicher.


genau durch das schwarze kabel zum beispiel.

und zum thema falsche angaben der werkstattbücher, für jeden fehler 1000 € und ich würde mich zur ruhe setzen.:smiley:

hammer
24.08.2009, 12:51
Ja ja, Papier ist geduldig - und dieses Forum auch. Vielleicht nimmt sich jemand die Mühe und schliesst eine negative bzw. positive Spannung am Draht an und löst so das Rätsel abschliessend. Wenn die Angabe auf der Zeichnung stimmt, müsste der Motor bei negativer Spannung abschalten. Oder der Zündzeitpunkt müsste sich bei positiver Spannung verändern (oder beides wäre auch noch möglich).
Ich tendiere aber zu denken, dass der Draht der Verstellung des Zündzeitpunktes dient. Die Diode hat dann eine Schutzfunktion gegen Überspannung, z.B. Induktionsspannungen beim Prellen des Anlasserrelais (oder ev. wenn der Anlasser nach dem Anspringen kurz auf eine höhere Drehzahl beschleunigt wird und dann als Generator mehr als 12 Volt liefert). Wer hat recht?

blue-thumper
24.08.2009, 12:54
......woher weiß die cdi denn dass gestartet wird (zwecks zündverstellung)
entweder durch niedriges drehzahlsignal oder durch das schwarze käbelchen. da bin ich mir auch nicht ganz sicher.

mfg martin


Die Zündung erfolgt wenn die CDI Saft hat und ein Signal vom Pickup kommt, und die Verstellung wird dann über die Drehzahl geregelt. Sonst würde das Anschieben ja nicht klappen.

ja die normale zündverstellung, wenn es eine weitere spätverstellung zum starten geben sollte ist die natürlich nicht drehzahlabhängig sondern würde beim starten mit dem anlasser durch eine gesonderte schaltung geregelt. anschieben ginge auch mit 4-5 grad vorzündung, starten mit anlasser auch allerdings wäre die gefahr des zurückschlagens stärker.

blue-thumper
24.08.2009, 13:06
Vielleicht nimmt sich jemand die Mühe und schliesst eine negative bzw. positive Spannung am Draht an und löst so das Rätsel abschliessend. Wenn die Angabe auf der Zeichnung stimmt, müsste der Motor bei negativer Spannung abschalten. Oder der Zündzeitpunkt müsste sich bei positiver Spannung verändern (oder beides wäre auch noch möglich).


jo, das kann jemand machen der CDI´s im überfluss hat es gibt einen schönen kurzschluss.:smiley:

das schwarze kabel hat nur strom beim starten wenn der motor läuft ist die leitung strohmlos.

blue-thumper
24.08.2009, 15:27
so, ich habe jetzt das schwarze kabel vom rest getrennt der motor springt normal an. wenn ich jetzt plus 12 volt an das schwarze kabel klemme direkt zur CDI dann passiert nichts, der motor läuft brav weiter. ob sich die zündung dadurch 1 - 2 grad später einstellt kann ich nicht prüfen weil kein drehendes teil von außen zugänglich ist wo ich eine markierung anbringen kann, und extra den limadeckel öffnen und den motor ohne öl laufenlassen möchte ich jetzt doch nicht.:aetsch:

ich gehe bei solchen dingen immer logisch vor. nehmen wir mal an das kabel soll tatsächlich ein rückschlagen verhindern, beim starten unlogisch denn wenn der motor durch die 4 - 5 grad frühzündung zurückschlägt stimmt ja die drehrichtung, er schlägt ja nur zurück weil die kerze schon gefunkt hat und der kolben durch z.b. durch einen defekten anlasserfreilauf den OT nicht überwinden konnte. logischerweise würde dann das laut suzuki genannte verfahren das zurückschlagen nicht verhindern.

anspringen tut der motor rückwärts nicht, also auch da wäre das verfahren unlogisch.

das schwarze kabel hat strom wenn man den anlasserknopf betätigt danach nicht mehr, also wird der CDI mitgeteilt das gerade gestartet wird und was für einen grund außer spätstellung der zündung sollte das ganze dann haben?

überbrückt auf keinen fall das schwarze kabel zu plus ohne den stecker zu trennen, kurzschluss.

Kradler
24.08.2009, 16:35
Nachdem ich hier soviel über das Geheimnis des schwarzen Kabels gelesen habe,wollte ich auch für mich mal einen Test machen.

Ich habe folgenes gemacht.
1. Sitzbank und Tank runter. Zündkerze raus und an Masse befestigt.
Gang rein und Zündung an. Dann vorwärts geschoben. Kerze funkt natürlich.

2. Das ominöse schwarze Kabel entfernt und erst vor dann rückwärts
geschoben, Kerze funkt in beiden Richtungen.

3.Dann das Kabel wieder angeschlossen und rückwärts geschoben. Anlasser dreht mit und Kerze funkt nicht.

Fazit : Das Kabel verhindert den Zündfunken beim rückwärtsdrehen.

War wohl eine etwas robuste Testmethode, aber nun wollt ich es mal
wissen. Ach ja, meine LS läuft noch!

So das wars dann erstmal für mich ,ich werd jetzt alles wieder zusammenbauen und noch ne Runde fahren, haben hier noch 25 Grad.

DWausH
24.08.2009, 16:47
................. ob sich die zündung dadurch 1 - 2 grad später einstellt kann ich nicht prüfen weil kein drehendes teil von außen zugänglich ist ....................

Man müsste doch einfach nur zum testen das Pickup-Signal und das Zündsignal auf einen Oszilloskop legen und schauen was passiert wenn man aufs Schwarze Kabel Saft gibt, das man natürlich vorher vom Anlasser trennt. Ich kanns momentan leider nicht machen weil meine Kiste schon zerlegt ist.

Und wenn es tatsächlich nur eine Zündverstellung beim Anlassen bewirkt wäre allerdings der Text bezüglich der Zündungstrennschaltung irgendwie Quatsch.

blue-thumper
24.08.2009, 16:56
beim nächsten offenen motor werde ich testen ob es eine spätzündung beim startvorgang gibt.

ich werde den motor von hand durchdrehen (natürlich ohne kerze:grin:) und wenns funkt eine markierung machen, einmal mit plus 12 volt auf dem schwarzen kabel und einmal ohne. aber sooo wichtig ist mir das ganze eigentlich nicht.

blue-thumper
24.08.2009, 16:59
Man müsste doch einfach nur zum testen das Pickup-Signal und das Zündsignal auf einen Oszilloskop legen und schauen was passiert wenn man aufs Schwarze Kabel Saft gibt, das man natürlich vorher vom Anlasser trennt. Ich kanns momentan leider nicht machen weil meine Kiste schon zerlegt ist.

Und wenn es tatsächlich nur eine Zündverstellung beim Anlassen bewirkt wäre allerdings der Text bezüglich der Zündungstrennschaltung irgendwie Quatsch.


wenn man gerade ein oszilloscop hat ja, wenn nicht.....

DWausH
24.08.2009, 17:06
......... aber sooo wichtig ist mir das ganze eigentlich nicht.

Mir eigentlich auch nicht, aber hätt ja auch ne einfache Antwort sein können.:smiley:

martin101088
24.08.2009, 18:06
Mir eigentlich auch nicht, aber hätt ja auch ne einfache Antwort sein können.:smiley:

mir sind solche dinge eigentlich immer sehr wichtig
da mir das mit dem rückstromgedingens nach ein paar gedanken so unlogisch vorkam

ich will irgenwie immer alles wissen:lipsrsealed:
das ging schon meinem meister während der lehre auf den sack

naja man lernt nie aus

mfg

Kradler
24.08.2009, 19:29
Diesen Beitrag habe ich gelöscht, weil ich meinen Fehler beim 1.Test, nachträglich in dem Beitrag # 56 korrigiert habe.

opamoehre
24.08.2009, 20:04
Ein kleiner schwarzer draht führt zu einer schönen Diskusion.:thinking:
Suzuki wird schon wissen wozu er ist.:wink:
Ich bin der Meinung wir sollten den Draht Inruhe lassen und da wo er ist.:heilig:

opamoehre
24.08.2009, 20:25
Jetztst hauts mich weg,habe ich die Schaltung doch richtig analysiert.

Ich hatte schon gedacht, ich bin auf nem falschen Dampfer.:grin:

Christof
24.08.2009, 21:37
Wofür das schwarze Kabel ist weiß ich auch nicht, aber ich habe mich heute mit Suzuki-Mann meines Vertrauens (der war 23 Jahre selbstständig mit Suzuki Vertragswerkstatt) unterhalten wegen der Abschaltung des Zündfunkens im Rückwärtsbetrieb.
Laut Suzuki besteht die Gefahr das z. B beim Starten oder falscher Vergasereinstellung der Kolben kurz vor OT beim Komprimieren stehen bleibt. Dann zündet die Kerze, der Motor dreht rückwärts. diese eine Zündung ist nicht verhinderbar.
Aber es ist wohl vorgekommen das der Motor aus dem Auspuff beim Rückwärtslaufen ein zündfähiges Gemisch angesaugt hat (nicht umsonst hat die Else manchmal Fehlzündungen im Auspuff, das hier ja auch gut bekannte Knallen und Patschen) und die zweite Zündung im Rückwärtslauf mit diesem Gemisch aus dem Auspuff wird durch die Abschaltung des Zündfunkens verhindert.
Soviel von Suzuki dazu.

Wenn ich dran denke frage ich ihn morgen mal ob die Else eine Zündverstellung für den Startvorgang hat, vielleicht bekommen wir das ja auch noch geklärt und müssen nicht dumm sterben. :smiley:

Gruß
Christof

blue-thumper
25.08.2009, 09:44
Sorry: Korrektur!

Leider habe ich bei meinem Test einen Fehler gemacht.
Ich habe bei der Suche nach dem schwarzen Kabel die Vebindung am
Stecker (Rechts neben dem Gummischorchel/ Luftfilter) gelöst und vergessen den wieder zusammenzustecken.
Jetzt haben wir das zu zweit gemacht(wegen der vier Augen und so).

Also wenn das alles so ist wie es sein soll, dann funkt die Kerze beim
Rückwärtsschieben nicht.

Das heißt ja ,das der Zündfunke beim rückwärtsdrehen des Motors
nicht vorhanden ist.

So das wars dann erstmal für mich ,ich werd jetzt alles wieder zusammenbauen und noch ne Runde fahren, haben hier noch 25 Grad.


also wenn´s rückwärts nicht funkt ist es wirklich eine abschaltung um einen rückschlag zu verhindern.

blue-thumper
25.08.2009, 10:56
Aber es ist wohl vorgekommen das der Motor aus dem Auspuff beim Rückwärtslaufen ein zündfähiges Gemisch angesaugt hat (nicht umsonst hat die Else manchmal Fehlzündungen im Auspuff, das hier ja auch gut bekannte Knallen und Patschen) und die zweite Zündung im Rückwärtslauf mit diesem Gemisch aus dem Auspuff wird durch die Abschaltung des Zündfunkens verhindert.
Soviel von Suzuki dazu.

Gruß
Christof

da stimmt mit sicherheit nicht.
es ist wohl doch so das diese schaltung beim rückwärtsdrehen des motors die zündung unterbricht.
allerdings hat das überhaupt nichts mit dem unverbrannten sprit im auspuff zu tun.
wann schlägt der motor zurück, beim starten wenn es der kolben nicht über den OT schafft, er dreht dann ein stück rückwärts.
was hat der motor bis zu diesem zeitpunkt getan, angesaugt hat er und verdichtet. logischerweise in umgekehrter reihenfolge geht das einlassventil wieder auf und da sich der kolben abwärts bewegt saug er auch an. und da der elsenmotor bei jeder kurbelwellenumdrehung zündet kann´s passieren da ja beide ventile wieder geschlossen sind wenn die markierung den pickup streift und ein funke entsteht das der kolben mordsmäßig einen auf den deckel bekommt. zwar geht das einlassventil erst auf wenn sich der kolben wieder am UT befindet aber der unterdruck der dadurch entsteht weil ja das auslassventil geschlossen ist reicht um genügend gemisch anzusaugen. bei der aufwärtsbewegung des kolben wird das gemisch teilweise wieder durch den vergaser ausgedrückt aber es reicht trotzdem noch für eine kleine zündung.

also, der motor muß schon ganz schön zurückschlagen damit überhaupt etwas passiert, ich habe meinen kabelbaum selbst angefertigt und das schwarze kabel gibt es bei mir überhaupt nicht, auch nicht schlimm.

Kradler
25.08.2009, 12:55
also, der motor muß schon ganz schön zurückschlagen damit überhaupt etwas passiert, ich habe meinen kabelbaum selbst angefertigt und das schwarze kabel gibt es bei mir überhaupt nicht, auch nicht schlimm.

Also ich glaube auch , das das zurückschlagen des Motors wohl eher die
große Ausnahme sein wird. Ist ja irgendwie lobenswert, das Suzuki auch diese Möglichkeit einkalkuliert hat, obwohl da andere Probleme gravierender und deren Lösung wichtiger gewesen wären.

blue-thumper
25.08.2009, 17:18
da stimmt mit sicherheit nicht.
es ist wohl doch so das diese schaltung beim rückwärtsdrehen des motors die zündung unterbricht.
allerdings hat das überhaupt nichts mit dem unverbrannten sprit im auspuff zu tun.
wann schlägt der motor zurück, beim starten wenn es der kolben nicht über den OT schafft, er dreht dann ein stück rückwärts.
was hat der motor bis zu diesem zeitpunkt getan, angesaugt hat er und verdichtet. logischerweise in umgekehrter reihenfolge geht das einlassventil wieder auf und da sich der kolben abwärts bewegt saug er auch an. und da der elsenmotor bei jeder kurbelwellenumdrehung zündet kann´s passieren da ja beide ventile wieder geschlossen sind wenn die markierung den pickup streift und ein funke entsteht das der kolben mordsmäßig einen auf den deckel bekommt. zwar geht das einlassventil erst auf wenn sich der kolben wieder am UT befindet aber der unterdruck der dadurch entsteht weil ja das auslassventil geschlossen ist reicht um genügend gemisch anzusaugen. bei der aufwärtsbewegung des kolben wird das gemisch teilweise wieder durch den vergaser ausgedrückt aber es reicht trotzdem noch für eine kleine zündung.


vergesst den scheiß den ich da geschrieben habe:grin:

so läuft das theoretisch ab aber einen denkfehler habe ich gehabt, der motor hat ja beim zurückschlagen gezündet und muß den verbrennungsdruck ja abbauen und das tut er aus dem vergaser, vergaserpatschen.

also er schlägt zurück in den vergaser und bleibt dann stehen, theoretisch könnte er dann tatsächlich reste von unverbrannten gasen wieder aus dem auspuff ziehen und verbrennen. dazu müßte der motor beim zurückschlagen aber volle zwei kurbelwellenumdrehungen zurücklegen und das mit sehr großem wiederstand des anlasserfreilaufes der ja nun greift und nicht mehr untersetzt sondern übersetzt ist, großes rad auf ganz kleines rad, größeres rad auf eins der gleichen größe und dann auf ein ganz kleines des anlassers. das schaft er nicht denn das wirkt wie eine friktionsbremse. aber theoretisch könnte es gehen und deswegen das schwarze kabel. meiner hat das schwarze kabel nicht, patscht beim starten auch ab und zu in den vergaser weil der kolben zurückschlägt aber er dreht mit sicherheit keine zwei umdrehungen nach sondern bleibt sofort stehen. zumal zu diesem zeitpunkt ja der starterknopf noch gedrückt ist und der anlasser dagegen arbeitet.

opamoehre
25.08.2009, 21:55
Was passiert wenn Du den Startknopf kurz vor OT losläst ?
Was passiert wenn Du den Startknopf bei OT losläst ?

Fragen über Fragen .

Fakt ist , Anlasser dreht rückwärts und Zündfunke is weg.

blue-thumper
25.08.2009, 22:45
Was passiert wenn Du den Startknopf kurz vor OT losläst ?
Was passiert wenn Du den Startknopf bei OT losläst ?

Fragen über Fragen .

Fakt ist , Anlasser dreht rückwärts und Zündfunke is weg.

das ist mir eigentlich egal weil ich das nicht mache.:smiley:

suzuki wird sich schon etwas gedacht haben mit dem schwarzen kabel, ich habe mir nichts gedacht und habe es weggelassen. was besser ist kann ich nicht sagen, mir ist noch nie etwas ungewöhnliches aufgefallen.

wenn ich den startknopf vor OT loslasse springt der motor nicht an, was soll diese frage.
wenn ich ihn aus versehen loslasse un der motor schlägt zurück knallt sie kurz in den vergaser und das war´s dann.

opamoehre
26.08.2009, 08:16
vieleicht ist es vorgekommen,das ein Vergaser gezündet hat.

deshalb hat sich Suzuki den Draht einfallen lassen,wegen Produckthaftung oder so.

Christof
26.08.2009, 08:24
vergesst den scheiß den ich da geschrieben habe:grin:

so läuft das theoretisch ab aber einen denkfehler habe ich gehabt, der motor hat ja beim zurückschlagen gezündet und muß den verbrennungsdruck ja abbauen und das tut er aus dem vergaser, vergaserpatschen.

also er schlägt zurück in den vergaser und bleibt dann stehen, theoretisch könnte er dann tatsächlich reste von unverbrannten gasen wieder aus dem auspuff ziehen und verbrennen. dazu müßte der motor beim zurückschlagen aber volle zwei kurbelwellenumdrehungen zurücklegen und das mit sehr großem wiederstand des anlasserfreilaufes der ja nun greift und nicht mehr untersetzt sondern übersetzt ist, großes rad auf ganz kleines rad, größeres rad auf eins der gleichen größe und dann auf ein ganz kleines des anlassers. das schaft er nicht denn das wirkt wie eine friktionsbremse. aber theoretisch könnte es gehen und deswegen das schwarze kabel. meiner hat das schwarze kabel nicht, patscht beim starten auch ab und zu in den vergaser weil der kolben zurückschlägt aber er dreht mit sicherheit keine zwei umdrehungen nach sondern bleibt sofort stehen. zumal zu diesem zeitpunkt ja der starterknopf noch gedrückt ist und der anlasser dagegen arbeitet.

Genau das dachte ich auch als ich das hörte. Theoretisch ist ein solcher Rückwärtslauf möglich, praktisch wohl noch schwieriger hinzubekommen als ein sechser im Lotto... :grin:

Gruß
Christof

Preusseneintopf
26.08.2009, 23:59
vieleicht ist es vorgekommen,das ein Vergaser gezündet hat.


soll vorgekommen sein bei ner AWO die mit Harley-Vergaser bestückt war. Da hat angeblich nach abstellen des Motors der Vergaser gebrannt. Hab ich aber nich selber gesehen, wurde mir erzählt.

Gruß, Daniel

blue-thumper
27.08.2009, 07:54
soll vorgekommen sein bei ner AWO die mit Harley-Vergaser bestückt war. Da hat angeblich nach abstellen des Motors der Vergaser gebrannt. Hab ich aber nich selber gesehen, wurde mir erzählt.

Gruß, Daniel

mir ist an meiner else mal vom rückschlag der vergaser weggeflogen, das ist kein witz es gab mindestens 400 zeugen.:aetsch:

da gab es in meinem kabelbaum aber noch diese schwarze strippe.

vergaser wegfliegen wie kann das passieren, ganz einfach. ich hatte mir gerade den supertrapp mit leistungsversteller gekauft also den den man laut und leise mit einem torx stellen kann.
auf dem johanniskreuz kam dann einer an, hey kannst du mir mal zeigen wie der funktioniert? mach mal laut, mach mal leise, mach mal laut.........

ich mindestens 5 mal von laut auf leise gedreht, natürlich bei laufendem motor.
jetzt ist es so das der motor im leisebetrieb gnadenlos überfettet da ich den vergaser auf die offene version abgestimmt hatte.

als ich dann direkt danach losfahren wollte sollte das natürlich etwas rassant geschehen, im ersten gang zügig angefahren mit dem oberkörper schon in vorwärtsbewegung und plötzlich, WUMM.

ein rückschlag in den vergaser, der motor stand wie wenn ich gegen eine wand fuhr und ich gaaaanz langsam ab über den lenker, konnte das moped gerade noch etwas unsanft ablegen.

da ich einen offenen K&N filter drauf habe ist der vergaser volle kanne aus dem gummi gesprungen.:grin:

alles nicht tragisch, nur die ca. 400 leutchen hatten ihren spass. zugaberufe waren keine seltenheit und ich war 14 tage nicht mehr auf dem kreuz.:aetsch:

Jogi
27.08.2009, 08:17
Moin Moin,

abgesprengte Vergaser waren Standard bei der Yamaha TR1 und Nachfolgern. Im Zubehör gab es wohl auch verchromte Fangnetze, damit der Vergaser nicht rumflog. (also erlich, die Fangnetze gab es voll in echt, ich schwör...)

Gruß

Jogi

Man man, wie lang man sich über eine einzige Strippe auslassen kann. da schau ich mir doch lieber ne knackige Stripperin an, die legt das letzte unnütze Kabel mit Sicherheit irgendwann ab. :tongue:

Thor
29.08.2009, 02:38
mir ist an meiner else mal vom rückschlag der vergaser weggeflogen, das ist kein witz es gab mindestens 400 zeugen.:aetsch:

da gab es in meinem kabelbaum aber noch diese schwarze strippe.

vergaser wegfliegen wie kann das passieren, ganz einfach. ich hatte mir gerade den supertrapp mit leistungsversteller gekauft also den den man laut und leise mit einem torx stellen kann.
auf dem johanniskreuz kam dann einer an, hey kannst du mir mal zeigen wie der funktioniert? mach mal laut, mach mal leise, mach mal laut.........

ich mindestens 5 mal von laut auf leise gedreht, natürlich bei laufendem motor.
jetzt ist es so das der motor im leisebetrieb gnadenlos überfettet da ich den vergaser auf die offene version abgestimmt hatte.

als ich dann direkt danach losfahren wollte sollte das natürlich etwas rassant geschehen, im ersten gang zügig angefahren mit dem oberkörper schon in vorwärtsbewegung und plötzlich, WUMM.

ein rückschlag in den vergaser, der motor stand wie wenn ich gegen eine wand fuhr und ich gaaaanz langsam ab über den lenker, konnte das moped gerade noch etwas unsanft ablegen.

da ich einen offenen K&N filter drauf habe ist der vergaser volle kanne aus dem gummi gesprungen.:grin:

alles nicht tragisch, nur die ca. 400 leutchen hatten ihren spass. zugaberufe waren keine seltenheit und ich war 14 tage nicht mehr auf dem kreuz.:aetsch:

1 a Geschichte, wie im Comic. Hab mich echt schlapp gelacht. Genial.
:grin::grin::grin::grin:


Danke
Thorsten