Motor Zustand

[Haho]

Hallo zusammen,

Nachdem meine eLSe in letzter Zeit ein metallisches Klopfen Entwickelt hat, habe ich mal den Motor ausgebaut und fange an ihn zu zerlegen. Könnt ihr anhand der Bilder etwas zum Zustand von Kipphebeln / Nockenwelle / Lagersitzen sagen?
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LG Haho

[pahld]

Bilder wo?

[Haho]

Sorry, hier jetzt nochmal mit Bildern...😂

[pahld]

Ich hoffe mal nicht das du den so zusammengebauthast.
und jetzt zu den Bildern
Die Kipphebel sind Schrott
Die Nockenwelle ..ok hab schon schlechtere in den Fingern gehabt..ich würde die auch tauschen
Die Lager sehen bis auf die 2 (nähe Nockenwellenzahnrad gut aus (vielleicht da nochmal ein besseres Bild.
und mach ja das scheiss Silikon im Ölkanal raus
hier ein Bild wo Silicon hinkommt und das nur hauchdünn
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[Viertakter]

Moin!

Würde sagen, der gesamte Kopf ist Kernschrott.
Kipphebel, Nockenwelle und vermutlich auch die Nockenwellenlager sind um (man beachte das "abschmieren" von Alu in die öltaschen der NW-Lager. Auf jeden Fall Nockenwellenlager mit Plastigauge-Streifen prüfen!).

So etwas entsteht durch Ölmangel. Entweder war zu wenig Öl im Motor oder die Zufuhr zum Kopf war verstopft.

Gruss Lutz

p.s. das Klopfen kann dadurch begründet sein, es könen aber auch noch andere Gründe zugrunde liegen, z.b. loses Schwungrad hinter Lima, defekte Pleullager...

[hermann27]

nockenwelle und kipphebel haben es hinter sich. die lagerstelle links in bild 1 ist bereits erheblich anǵegriffen,
ob sie noch nutzbar ist ergibt ein test mit plasstgage .ist das lagerspiel zu gross muss ein neuer (gebrauchter) zylinderkopfdeckel eingebaut werden.
es koennen weitere problemstellen unter dem kuppliúngsdeckel auf dich warten (oelpumpenzahnrad, steuerkette und spanner)
ich drueck dir die daumen, dass du moeglichst nichts findest
mfg hermann

[Viertakter]

... lagerspiel zu gross muss ein neuer (gebrauchter) zylinderkopfdeckel eingebaut werden...

Nee, Hermann, das geht nur in den allerseltensten Fällen! Kopf und Kopfdeckel sind bezüglich der Nockenwellenlager ZUSAMMEN gefertigt und damit gepaart.
Da beides getrennte Gussteile sind, sind sie per se alle leicht durch die Gussoberfläche anders geformt bzw. orientiert. Daher sind seitliche und Höhen-Versätze konstruktiv gegeben, wenn man beliebige Teile neu kombiniert.

[Haho]

Ja, zu wenig Öl hatte der Kopf definitiv mal. Der Vorbesitzer hatte die Ölkanal Schraube bzw. das Gewinde versaut und mit irgendeinem Gewindekleber zugekleistert. Das wurde aber schon vor ein paar Jahren behoben und im Zuge dessen die Kipphebel erneuert. Nockenwelle und Lager waren wohl noch ok damals.

Steuerkette ist ok, die habe ich vor ca. 3 Jahren selbst gewechselt.

[Wesch]

Hallo


muss ein neuer (gebrauchter) zylinderkopfdeckel eingebaut werden.

Dachte, man müsse immer den Kopf + dazugehörigem Deckel zusammen tauschen , da das Nockenwellenlager im Paar gebohrt wird .
Also matching.
Edit: Viertakter war schneller.

Hat mich vor 8 Jahren mit gebrauchtem Kopf/Deckel, neuen Kipphebeln und Nockenwelle und Kleinteilen, 900 Euro gekostet .
Der Macherlohn von Norbert war vernachlässigbar dabei , besonders weil man dann weiss, was man hat.

mfG. Günther

[Sigi]

Hi, weißt Du in etwa wie lange in Kilometern das "damals" her ist? Meine letzten Kipphebel haben nach 50.000 km noch deutlich besser ausgesehen und waren Schrott.
Mir erschleicht die Vermutung, dass "noch ok" damals schon eine Fehleinschätzung waren.

[pahld]

ok ich hab mir die Bilder mal vergrössert..Lutz hat recht Zylinderkopf und Kopfdeckel sind reif für die Tonne sorry ist aber so.
wenn du was gebrauchtes findest nur als Pärchen bitte einbauen

[Viertakter]

ok ich hab mir die Bilder mal vergrössert..Lutz hat recht Zylinderkopf und Kopfdeckel sind reif für die Tonne sorry ist aber so.
wenn du was gebrauchtes findest nur als Pärchen bitte einbauen

Das "abschmieren" von Alu in die Öltaschen ist nach den Bildern noch nicht so schlimm, wie man es hier schon an anderen Beispielen sehen konnte. Dass es hier aber auch im Deckel erkennbar ist, der bei ölmangel eigentlich am wenigsten davon betroffen ist (der sieht meist noch perfekt aus), würde ich aber davon ausgehen, dass das Lagerspiel sein Verschleissmass erreicht hat, das messen mit Plastigauge (rot) bringt Sicherheit...

[Viertakter]

Hi, weißt Du in etwa wie lange in Kilometern das "damals" her ist? Meine letzten Kipphebel haben nach 50.000 km noch deutlich besser ausgesehen und waren Schrott.
Mir erschleicht die Vermutung, dass "noch ok" damals schon eine Fehleinschätzung waren.

Vermute ich auch. Jedenfalls wurde nicht "ausreichend" repariert.

[pahld]

Auf jeden Fall der Spass wird teuer

[Wesch]

Hallo

Die Reparatur kostet zumindest soviel, wie manchmal gute Komplettmotoren hier angeboten werden.
Man muss halt etwas Zeit haben.
Norbert hatte mir den Gebrauchkopf besorgt. Er checkt den bei Annahme und würde verweigern im Falle dass der nicht Ok sei.
So jedenfalls wars bei mir vor 8 Jahren.
Wenn man nicht so in der Materie ist, ists bestimmt besser einen Guru ( gibt ja mehrere sehr hilfsbereite Solcher hier im Forum ) sowas tätigen zu lassen, sonst kanns noch teurer werden.

mfG. Günther

[Haho]

Vielen Dank schonmal für die Anmerkungen. Weitere konstruktive Vorschläge? Würde es auf jeden Fall gerne angehen, auch wenn es ein bisschen was kostet. Bisher laufen die meisten Vorschläge darauf hinaus, mit Norbert Kontakt aufzunehmen...
Weiß jemand wie es da aktuell aussieht? Einen TBKS würde ich dann bei der Gelegenheit auch gerne verbauen, wenn schon denn schon!...

[der-wirre-Irre]

Das der Zylinderkopf Schrott ist, wärme ich nicht noch mal auf. Ist halt so, ...
Das warum ist in dem Falle nun auch egal. Reparieren ist im Grunde kein Problem.
Aber, versuch mal einen vernünftigen Zylinderkopf gebraucht zu kriegen!!!

Also wenn du die Kiste retten willst, versuch es tatsächlich bei Norbert. Wenn der dir einen gebrauchten Zylinderkopf verbaut, kannst du wenigstens sicher sein nicht verarscht zu werden.

[hermann27]

ich weiss selbstverstaendlich ,wie horizontal geteile lagerstellen geferitg werden.
aber man kann das lagerspiel mit plastigage und die bohrung mit einem dreipunktinnenmikrometer genau nachmessen.
da die planflaechen mit grosser praezision gefraest und die bohrung genau gespindel wurden, wuerde ich einen versuch, wagen, mit einem neuem deckel
ich denke mir halt, dass gute ersatzkoepfe inzwischen reichlich selten sind und man rettbare nicht einfach wegwerfen sollte
ein nachspindeln der bohrung ist machbar. wenn man dann die nockenwelle an der lagerstelle beschichten oder per laserschweissen oder flammspritzen auf uebermass bringt und anschliessend passend schleift ist sowohl deckel als auch kopf durchaus instanzusetzen.
technisch etwas aufwendig aber durchaus machbar.
wichtig ist aber erst einmal den oelmangel und die oelversorgung zu untersuchen um die ursache des schaden zu finden und abzustellen
mfg hermann
ps auffaellig ist bei allen solchen defekten und bildern davon die ich bisher gesehen habe immer die kettennahe lagerstelle am staerksten oder auch mal alleine bertroffen ist
und das obwohl sie zuerst mit oel versorgt wird:smilie_denk_17:

[der-wirre-Irre]

@hermann27: du hast sicher Recht, viele Teile kann man noch retten. Baugruppentausch kann jeder Mechatroniker, Baugruppen reparieren leider nicht.
Nicht jeder eLSe Besitzer hat den dafür notwendigen Maschinenpark im Keller rumstehen und gute Motorenbauer stehen auch nicht auf dem Wochenmarkt rum.

Die Kosten für einen neuen Zylinderkopf, incl. aller Bauteile, übersteigt ja leider den realem Marktwert jeder LS650. Blöd aber nicht zu ändern, ...
Und wenn man im Kopf mal die Kosten, die Zeit und die Rennerei für eine Fremdinstandsetzung überschlägt, wird das auch nicht unbedingt günstiger.

Am Ende muss jeder für sich entscheiden ob er die Kiste retten will oder nicht.
Bei Norbert eine Motoreninstandsetzung anfragen kostet ja zunächst mal nichts, außer die Frage. Das wäre, zumindest für mich und vermutlich ein paar andere hier, die einzige vernünftige Option, wenn ich selbst nicht weiter komme.

[Bombero]

@hermann27: du hast sicher Recht, viele Teile kann man noch retten. Baugruppentausch kann jeder Mechatroniker, Baugruppen reparieren leider nicht.
Nicht jeder eLSe Besitzer hat den dafür notwendigen Maschinenpark im Keller rumstehen und gute Motorenbauer stehen auch nicht auf dem Wochenmarkt rum.

Die Kosten für einen neuen Zylinderkopf, incl. aller Bauteile, übersteigt ja leider den realem Marktwert jeder LS650. Blöd aber nicht zu ändern, ...
Und wenn man im Kopf mal die Kosten, die Zeit und die Rennerei für eine Fremdinstandsetzung überschlägt, wird das auch nicht unbedingt günstiger.

Am Ende muss jeder für sich entscheiden ob er die Kiste retten will oder nicht.
Bei Norbert eine Motoreninstandsetzung anfragen kostet ja zunächst mal nichts, außer die Frage. Das wäre, zumindest für mich und vermutlich ein paar andere hier, die einzige vernünftige Option, wenn ich selbst nicht weiter komme.

Nun ja, der Marktwert alleine sollte nicht über das " Überleben " des jeweiligen Mopeds entscheiden! Ich z.B. fahre meine Else jetzt seit 8 Jahren und 65 Tsd. Km. In dieser Zeit waren einige Reparatur- und Wartungsarbeiten nötig die wenn ich alles zusammenrechne ( außer investierter Zeit!! ), sicherlich dem aktuellen Marktwert nahekommen. Nun ist die Savage, neben einigen anderen Mopeds, aber nun mal mein Intensiv - Hobby, da zählen an 1. Stelle Emotionen, nicht Zahlen. Die Else ist sicherlich kein perfektes Motorrad, aber will ich das?? Wer was Perfektes will, soll sich ein neues Motorrad kaufen und nach dem Ende der Garantie diesen Vorgang wiederholen!

SORRY für OT!

[der-wirre-Irre]

Nee Manni, das ist schon richtig so!!!!
Was du schreibst, trifft den Nagel auf den Kopf.

Man muss schon bißchen bekloppt und emotional sein, wenn man eine LS 650 nicht aus Prestigegründen, sondern wegen dem Spaßfaktor fährt.
Wenn ich im Kopf so überschlage, was ich an Zeit, Geld und Nerven in meine Kiste gesteckt habe, wird einem schlecht. Obwohl sich das bei mir alles im normalen Rahmen bewegt hat, also nur der übliche Wartungsmummpitz mit paar Verbesserungen.

Aber das ändert nichts an den Fakten. Die LS650 ist nicht mehr viel wert, wenn irgend ein Trottel die Karre umfährt, egal was man da alles dran geklöppelt hat.
Aber krieg das mal in die Köpfe der Leute, ...

Also, munter bleiben und weiter machen!

[Wesch]

Hallo

Ab 30 Jahre Alter ists doch ein Oldtimer und man könnte ein Wertgutachten erstellen lassen für etwaige Versicherungsfragen.
Ich muss dazu allerdings noch gute 5 Jahre warten.

mfG. Günther

[Viertakter]

...versuch, wagen, mit einem neuem deckel...

Ich hatte mal drei köpfe parallel aufm Tisch und hab da alle Deckel mal durchgetauscht. Das will man nicht sehen, wie 'garnicht' das geht.

Hermann, technisch machbar ist alles... Wer will den Aufwand zahlen? Die Maschinen einrüsten bzw. bauen? Das würde sich letztlich wohl nur lohnen, wenn ALLE defekten LS-Köpfe dorthin zur Aufarbeitung kämen.

Es ist ja auch nicht der Deckel alleine, die Lagerstellen im Kopfmaterial sind bei Haho ja auch nicht mehr taufrisch. Mit nem wundersam zufällig passenden Deckel ist also auch nichts gewonnen.

Die Nockenwelle mit Übermass hält auch nicht ewig, dann muss man wieder eine zurechtferkeln (Aufschweissen, abdrehen und auf Mass schleifen). Nein, die Ursache (Lagerspiel und Ölversorgung, völlig richtig, müssen OK sein!) muss revidiert werden.

Selbst Norbert hatte sich da vor Jahren mal drangesetzt und Kopf mit Deckel mit Lagerschalen nachgerüstet.
Alleine das Ausspindeln auf exaktes Ãœbermass braucht schon n Haufen Zeug an Mess- und Maschinenpark.
Man muss die Lagerschalen aber mit Verdrehsicherung ausrüsten (verstiften), sonst ist wieder Essig und du hast nix gewonnen, wenn die Schmierung unterbrochen wird.

Die Lagerung am Nockenrad ist deshalb stärker betroffen, weil da die Kette mächtig zieht.
Diese Kräfte hast du am anderen Ende nicht...

[hermann27]

servus lutz
ich bin entaeuscht, dass die deckel so wenig passen anhand deiner vergleiche. ich hatte aufgrund der geplanten flaechen und den passhuelsenbohrungen auf groessere
praezision gehofft (eigentlich auch erwartet). das die "mittlere" lagerstelle durch den kettenzug staerker beansprucht wird ist plauibel.
da aber auf der rechten nockenwellenseite eine weitere abstuetzung im kopf vorhanden ist, sollte das doch eigentlich einigermassen ausgeglichen werden oder ?
waere eine geringe reduziering der oelbohrung zum linken lagerzapfen nicht schon hilfreich.

wuerde bei kaho nicht schon eine kexel- temperflon-beschichtung der nockenwelle helfen, wenn das spiel noch nicht zu gross ist
hab ich bei meiner tr1 machen lassen, weil das lagerspiel auf der kettenseite schon zu gross war.
mfg hermann

[Haho]

Ich hab in der Bucht nen Kopf entdeckt Von ner 1994er mit 11000 km. Hab erstmal mit dem Verkäufer telefoniert. Ich kann den Kopf innerhalb von 14 Tagen zurück schicken, muss dann nur die Versandkosten zahlen. Hab ich jetzt mal bestellt.

[Hoschi]

Könnte gut ausgehen, mal abwarten.
Schon Kopf mit Deckel?

[pahld]

interessant wäre zu wissen warum mit 11000 km der Motor schon zerlegt wurde

[Hoschi]

Nun ja Dieter, stell dir mal vor da glaubt jemand diversen Testberichten wo geschrieben wird das man die LS ab 50km/h im fünften Gang fahren kann.
Wenn man das 11tkm macht kann ich mir schon vorstellen das der Steuerkettenspanner da nicht mehr mitspielen wollte.
Das Ergebnis kennen wir ja:rolleyes:
Mit Glück hat der Kopf samt Deckel das überlebt, ist jetzt aber nur ne Vermutung!

[der-wirre-Irre]

@Dieter: Das warum ist doch völlig egal, Ebay und die lauwarmen Zusagen der Verkäufer solcher Teile, .... sicher eine gute Wahl.
Warten wir doch mal ab was für ein Schmuckstück da kommt.

An Hahos Stelle würde ich mir aber schon mal Plastigage grün bestellen, bevor ich das Ding zusammen baue. Kostet 10€ und macht das Kraut nu auch nicht mehr fett.

[hermann27]

warum plasigaga gruen ?
wenn das lagerspiel groesser als 0,08 mm ist zeigt das gruene doch trotzdem nur maximal 0,76 mm an, man waehnt sich im noch tolierbaren bereichen und ist doch schon draussen. also nicht doch liieber besser das braune nehmen ?
benutze ich gerne, auch fuer pleuel- uns hauplager bei gleitlagermotoren und es passt auch bei nocjkenwellen.
mfg hermann

[pahld]

@Dieter: Das warum ist doch völlig egal, Ebay und die lauwarmen Zusagen der Verkäufer solcher Teile, .... sicher eine gute Wahl.
Warten wir doch mal ab was für ein Schmuckstück da kommt.

.

genau Tom warten wir mal ab..er hat ja sich ein Rückgaberecht erbeten

ich meine zwar die Anzeige auch mal gefunden zu haben (diese 11000km) weis aber nicht mehr warum ich das uninteressant gefunden hab

[Bombero]

Ahoi zusammen!
Ich hätte mal ne Frage zu diesen "Teststreifen". Welchen Sinn macht die Ermittlung des Spiels zw. Nockenwelle
und Kopflagern beim SAVAGE- MOTOR ? Da ja, im Gegensatz zu einigen anderen Motoren, keine wechselbaren
Gleitlager verbaut sind sondern die Welle im Vollmaterial des Kopfs läuft, kann ich für die Spielermittlung keinen
Sinn sehen (die theoretische Reparaturmöglichkeit von Herrmann lass ich jetzt mal außen vor ). Da die Welle von
Hause aus härter ist als das Kopfmaterial, würde doch auch der Tausch der Welle an der Beschädigung des
Kopfmaterial nix ändern??! Für Aufklärung evtl. Denkfehler von mir bin ich offen! :wink:
Im Fall von Haho's Motor würde ich die bestellten Teile begutachten und wenn keine sichtbaren Beschädigungen
vorhanden sind mit neuer Nockenwelle und Kipphebeln einbauen. (Die Ursache des Schmiermittelmangels muss
natürlich erkundet und beseitigt/ vermieden werden :smilie_baby_010:)

[hermann27]

servus manni
die benutzung von plastigage ermoeglicht es ohne mikrometer und dreipunktmikrometer das vorhanden lagerspiel zu ermitteln.
ist dies zu gross reicht der vonhandene oeldruck nich mehr aus um die schmierung sicherzustellen.
der verschleiss der nockenwelle an den lagerzapfen ist durchaus vorhanden und betraegt bei meinen beiden, gebrauchten wellen rund 0,03 mm
d.h. mit einer neuen nockenwelle kann das spiel bei mir um eben diese 0,03 mm reduziert werden.
waere das lagerspiel mit neuer welle immer noch zu gross hilft nur noch eine bessere kopf
mfg hermann

[Bombero]

Ahoi hermann!
Sinn und Zweck der plastigage ist mir schon klar, nur eben der Sinn beim SAVAGE - MOTOR nicht. Das Verschleiß
auch an der Welle stattfindet ist auch klar, nur eben weniger als am Kopfmaterial. Deswegen würde ich ja auch
beim Motor von Haho bei optisch intakten Kopf und Deckel auf jeden Fall ne neue Welle nehmen.

[hermann27]

na dann warten wir mal gespannt auf haho's ersatzkopf und druecken die daumen, dass alles passt
mfg hermann

[Viertakter]

... nur eben der Sinn beim SAVAGE - MOTOR nicht...


Der Sinn besteht darin festzulegen, ob der Kopf mit seinen Gleitlagern noch "gut", oder bereits verschlissen ist.
Einbau- und Verschleissmass stehen ja im Werkstatthandbuch.

[Nockenwelle]

Sorry Leute, wie arbeiten doch nicht an einer Raumsonde. Wenn der Kopf und Deckel optisch gut aussieht
und die Nockenwelle auch, baut man das ein und gut ist.
Mal ehrlich, wer schmeißt einen Optisch guten Kopf weg, bloß weil laut Plastigage sagt da ist 1/100tel zuviel spiel.

[Bombero]

Sorry Leute, wie arbeiten doch nicht an einer Raumsonde. Wenn der Kopf und Deckel optisch gut aussieht
und die Nockenwelle auch, baut man das ein und gut ist.
Mal ehrlich, wer schmeißt einen Optisch guten Kopf weg, bloß weil laut Plastigage sagt da ist 1/100tel zuviel spiel.

So seh ich das auch, deswegen würde ich mir diese Messerei am Elsenmotor sparen. Die Schäden begründen sich ja fast immer auf Ölmangel oder eingelaufene Kipphebel wegen Lunkerstellen in der Welle. Und die sind auch für Laien sichtbar.

[Wesch]

Hallo

Bei meinem Gebrauchtersatzkopf wurde auch nichts nachgemessen, nur visuell begutachtet , natürlich von nem Fachmann, neue Welle natürlich.
Die Alte war sowieso auf den Nocken eingelaufen.
Wenn mans allerdings neu haben möchte , na ja !

mfG. Günther

[hermann27]

@bombereo
@nockenwelle
@wesch

ihr habt ja prinzipiell recht,. sind die lagerflaechen in kopf und deckel noch glaenzend, und nicht matt so sind sie hoechstwahrscheinlich masslich noch innerhalb der toleraz
wenn jetzt noch die nockelwellenzapfen 19,96-19,98 und 24,96-24,98 mm haben dann kann man sie einfach einbauen und fertig
aber als feinmechaniker messe ich nun mal gerne und stehe auf dem standpunkt kein messen= kein wissen.
ich will einfach wissen ob ich noch vernueftige 0,04-0,06 mm spiel habe( und somit brauchbaren oeldruck) oder schon wesentlich mehr.
denn je groesser das lagerspiel, desto leichter kann das oel ausweichen und schmiert halt eben nicht mehr ausreichend gut.
die als verschleissgrenze angegebenen ,015 mm spiel halte ich fuer gefaehrlich gross und befuerchte das bereits vorher lagerschaeden entstehen.
mfg hermann

[Viertakter]

Sorry Leute, wie arbeiten doch nicht an einer Raumsonde. Wenn der Kopf und Deckel optisch gut aussieht
und die Nockenwelle auch, baut man das ein und gut ist.
Mal ehrlich, wer schmeißt einen Optisch guten Kopf weg, bloß weil laut Plastigage sagt da ist 1/100tel zuviel spiel.

a) Weder Kopf, Deckel, Nockenwelle noch Kipphebel sehen hier "gut" aus.
b) Dorfschmiede-Grobmotoriker mögen ihr Werk woanders betreiben.

[Nockenwelle]

a) Weder Kopf, Deckel, Nockenwelle noch Kipphebel sehen hier "gut" aus.

Hab ich auch nicht behauptet, bitte meinen Text genauer lesen,
und der Wink mit dem Zaunpfahl in "b)" muss doch auch nicht gleich sein.

[Bauer]

Hallo,

nix für ungut, Du hattest sinngemäß geschrieben:
"optische Kontrolle und gut".

Kann man machen, ja.
Aber besser bzw. professioneller ist halt ein Maß zu ermitteln
und sich daran zu orientieren?!

Irgendwo hat bloßes gucken auch seine Grenzen, weil:
irgendwoher kommen die ganzen verreckten eLSen ja schließlich...

MFG, Bauer

[Bombero]

Hallo,

nix für ungut, Du hattest sinngemäß geschrieben:
"optische Kontrolle und gut".

Kann man machen, ja.
Aber besser bzw. professioneller ist halt ein Maß zu ermitteln
und sich daran zu orientieren?!

Irgendwo hat bloßes gucken auch seine Grenzen, weil:
irgendwoher kommen die ganzen verreckten eLSen ja schließlich...

MFG, Bauer

Nun ja. Ich hatte ja den Sinn der Messung beim SAVAGE - MOTOR in Frage gestellt. Nicht die Messung als Solche!
Zum besseren Verständnis: Beispiel : Ich baue meinen Motor z. B. im Zuge einer Motorüberholung auseinander.
Das Messen des Spiels zw. Nockenwelle und Zylinderkopf mit Plastigagestreifen ergibt einen größeren Wert als
im Werkstatthandbuch angegeben. Alle Lagerstellen sind absolut glatt, nirgendwo gibts Ausbrüche, selbst
Lunkerstellen in der Welle sind nicht vorhanden und Laufspuren an den Kipphebeln sind gering. UND JETZT???
Da ja weder Lagerschalen vorhanden sind die ich auswechseln könnte, noch Nockenwellen mit verschiedenen
Übergrößen angeboten werden???? Denkbar ist, bei sehr hohem Km Stand, eine neue Welle. Das wär's aber schon!
Das Messen mit Plastigage beim SAVAGE MOTOR !! ist die Theorie, die optische Kontrolle ist die Praxis.
Ich glaube nicht, dass jemals ein Elsenmotor an zu großem Lagerspiel in den Motorenhimmel gewechselt
ist. Ölmangel, aus was für Gründen immer, ist die Hauptursache! Ich haben fertig :smilie_baby_020:.

[Viertakter]

Hab ich auch nicht behauptet, bitte meinen Text genauer lesen,
und der Wink mit dem Zaunpfahl in "b)" muss doch auch nicht gleich sein.

Sorry, aber mit "optisch gut" ist es speziell bei druckgeschmierten Lagern einfach nicht getan.
Und wir beziehen uns hier auf den Kopf/Deckel von Haho und nicht irgendeinem anderen. Und da ist wenig als "gut" zu bezeichnen.

Deine Ãœbertreibung von wegen Raumsonde war auch nicht gerade hilfreich.
Und wenn es das letzte Hundertstel ist, auf dem man sprichwörtlich dem Verschleiss entgegenreitet, dann ist es maschinenbautechnisch definitiv entscheidend. Zu grosses Spiel bedeutet hier, das Öl fliesst vermehrt ungenutzt ab, der Öldruck sinkt, andere Schmierstellen werden unterversorgt. Zumeist sind das Wälzlager, die nehmen das noch nicht so kritisch. Aber mit der Druckölversorgung wird auch der Kolben gekühlt (Schleuderschmierung). usw usw.

[Nockenwelle]

die optische Kontrolle ist die Praxis.
Ich glaube nicht, dass jemals ein Elsenmotor an zu großem Lagerspiel in den Motorenhimmel gewechselt
ist.
Danke Bombero, das meine ich ja auch nur.

[Sigi]

Aloha,

wir sind hier ja ein Fachforum für das Maschinchen. Da darf man schon gerne die Ideallösungen vermitteln.
Ob's dann jemand so macht oder nicht liegt im Ermessen derer selbst und nicht in unserer Macht.
Ich hab' bei mir auch vermessen und weiß jetzt einfach sicher, dass es in Ordnung ist.

[Nockenwelle]

Ja logisch............. ich werde mir das Plastigage mal anschaffen und bei nächster Gelegenheit interessenhalber mal messen.

[hermann27]

Das Messen mit Plastigage beim SAVAGE MOTOR !! ist die Theorie, die optische Kontrolle ist die Praxis.
Ich glaube nicht, dass jemals ein Elsenmotor an zu großem Lagerspiel in den Motorenhimmel gewechselt
ist. Ölmangel, aus was für Gründen immer, ist die Hauptursache! .

servus manni
da bin ich eben nicht ganz so sicher, wenn das lagerspiel immer groesser wird (speziell das kettennahe) reicht eben der vorhandene geringe oeldruck in verbindung
mit der langen wartezeit (wegen des ellenlangen weges) bis sich wieder oeldruck aufbaut bei zu grossem spiel nicht mehr aus um ein oelpolster enstehen zu lassen
der verschleiss schreitet zwangsaeufig immer weiter fort und irgendwann ist die lagerstelle trotz oelversorgung auch tot.
eine temperflon-beschichtung an dem entsprechenden wellenteil kann das spiel entsprechend verringern und den lagertot vermeiden.
also lieber messen und fruehzeitig reagieren,
oder ?
mfg hermann

[Bombero]

Hermann, aus Dir spricht der Feinmechaniker!
Ich betrachte solche Sachen aus der Sicht des Garagenschraubers. Ich bin mit Werkzeug gut versorgt,
Reparaturhandbücher / Wartungsanleitungen für versch. Fahrzeuge sowie Teile für Wartung und
Schmierstoffe sind vorhanden. Bei Fragen wo ich nicht weiterkomme, wende ich mich an die
entsprechenden Foren. Mir stehen weder entsprechende Maschinen für die von Dir beschriebenen
Tätigkeiten zur Verfügung noch würde sich der finanzielle Aufwand lohnen. Alles was Du beschrieben hast
in Punkto Messen und Instandsetzung ist sicherlich richtig. ABER! Käme für mich nur bei richtig alten
oder seltenen Oldtimern in Frage, da dort die Member ganz anders vernetzt sind und sehr oft mit
neuaufgelegten Kleinserien arbeiten die sich dann auch rechnen.

[Nockenwelle]

@hermann27
Ist das tatsächlich so, dass das Lagespiel größer werden kann, aber die Oberfläche optisch Blitzblank bleibt ?

[hermann27]

nein nein nein
ich schrieb, wenn das lagerspiel immer groesser wird...
im normalfall werden die lagerstellen bei sich vergroesserdem spiel erst matt und dann riefig teilweise geschieht das auch gleichzeitig.
ist die oberflaeche noch metallisch glaenzend, hat sich das spiel auch kaum veraendert.
also erst wenn es matt und riefig wird oder ist sollte man genauer hinschauen.
mfg hermann

[Nockenwelle]

Ok, danke für die Erklärung, dann ist mir das klar.

[blue-thumper]

Grundsätzlich sind die Nockenwellenlagerungen der Else matt, meine auch noch nach über 210 000 km und das ist gut so, wenn sie irgendwann mal glänzen mache ich mir Gedanken.

[hermann27]

und was soll uns das jetzt sagen?
wissen wird wertvoller,wenn man es weitergibt und reduziert halbwissen
meine neu erworbene hat jedenfalls mit rund 52.000 glaenzede lagerflachen in kopf und deckel und ein lagerspiel von 0,05-0,06
:embarassed:

mfg hermann

[Hoschi]

Stell ich mir so vor, wenns reibt, wirds glänzend.
Ist ein Trennmittel dazwischen, bleibts matt.

Also grob gesagt.

[blue-thumper]

und was soll uns das jetzt sagen?


Das die Lager ab Werk matt sind und das die normalität ist, auch nach langer Laufzeit.
Es ist nicht so das die Lager erst nach einer gewissen Zeit matt werden.

[hermann27]

@ hoschi
das haerte material (nockenwelle) ja.
der weicher teil kopf und deckel nein, die werden matt mit der zeit
aber auch noch nicht schlimm wenn masslich noch i.o.
mfg hermann

[blue-thumper]

@ hoschi
das haerte material (nockenwelle) ja.
der weicher teil kopf und deckel nein, die werden matt mit der zeit
aber auch noch nicht schlimm wenn masslich noch i.o.
mfg hermann

Da behaupte ich einmal das Gegenteil.

[hermann27]

Da behaupte ich einmal das Gegenteil.
und warom glaenzen dann bei dem hier vor mir liegend kopf und deckel die lagestellen wie feinstgbohrt ?
mfg hermann

[Hoschi]

Im Bezug auf den Motor der LS ist Norberts Wort für mich Gesetz, is nu mal so.

[hermann27]

das zweifele ich in keinster weiese an
nur sind mir erklaerungen und begruendungen nun mal wesentlicjh lieber
statt einfach nur "wiederspruch" oder "einspruch"
von einem "stimmt nicht" alleine kann ich null lernen
mfg hermann

[Hoschi]

Da kommt sicher noch was

[blue-thumper]

Ich behaupte einmal das es nicht viele gibt die so viele Köpfer der Else gesehen haben wie ich, wenn überhaupt.
Es ist eben so das wenn ein Ölfilm vohanden ist die Lager nicht glänzen, auch nicht nach langer Laufzeit.

Auf dem Foto sieht man ein Lager wie es aussehen soll.

http://www.ls650.eu/Fotos/Lager.jpg

[hermann27]

das bezweillt niemand
unsere einteilunguen in matt und glaenzend weichen anscheinend von einander ab.
fuer mich ist auf obigem bild die lagestelle glaenzend (nicht hochglaenzend) weil sich das licht darin deutlich spiegelt die kipphebelflaechen hingegen sind fuer meine begriffe bereits matt. die lagerstellen bei meinem hier liegenden kopf glaenzen noch staerker und spiegeln richtig.
ich halte doch weder das eine noch das andere fuer falsch.
sorry wenn ich mit meiner hartnaeckigen nachfragerei fuer unmut gesorgt haben sollte
aber ich will es eben verstehen und um auch kuenftig entsprechend richtig argumentieren zu koennen
es wird genug halbwissen oder unsinn durch haeufiges wiederholen heutzutage ploetzlich zur wahrheit erklaert, denn es muss doch was dran sein
mfg hermann

[Viertakter]

Im Bild von Norbert meine ich sogar noch die schräg verlaufenden Honriefen in der Lagerstelle zu erkennen.
Und ich bezeichne das auch durchaus als "matt" und keinesfalls als glänzend.

Solche Rautiefen sind auch deshalb gut, weil sie das Öl halten. Eine "zu" glatte Oberfläche neigt bei Mangelschmierung zum Fressen. Und dann ist es weder matt noch glänzend, sondern fritte.

Bei den Pads der Kipphebel ist es wichtiger, dass sie keine grossen Ausbrüche in der Chromschicht haben. Die sind "neu" auch mit einem gewissen feinen Schliff ausgerüstet und nicht hochglänzend.

[blue-thumper]

Bei den Pads der Kipphebel ist es wichtiger, dass sie keine grossen Ausbrüche in der Chromschicht haben. Die sind "neu" auch mit einem gewissen feinen Schliff ausgerüstet und nicht hochglänzend.

richtig.

[hermann27]

na toll jetzt wird noch besaetigt ,was ich auch wusste
fuer mich wichtiger waere gewesen wieso hat der deckel eine honspur an der lagerstelle
serienmaessig sind die bestimmt nur feingebohrt (gespindelt)
als nachbehandlung ala norgert und wieder kein wort davon
mfg hermann

[blue-thumper]

Der Deckel ist so ab Werk.

[Viertakter]

Ich hatte zwar noch keinen ladenneuen Kopf in der Hand, ich würde aber drauf wetten, auch das Kopfmaterial weist neu solche Honspuren auf. Schliesslich wird das ja gepaart gefertigt.

Denke auch, honen ist hier angebrachter als feinbohren.

[HirogenX]

@hermann27 : die eLSe hat ja effektiv keine Nockenwellenlager. Daher müssen der Kopf und der Deckel gehohnt werden, erstens zur Passgenauigkeit und zweitens um eben das Öl zu halten.
Der Plan ist ja eigentlich, dass die Nockenwelle nie mit Kopf und Deckel in direkten Kontakt gerät, sondern immer ein Ölfilm dazwischen ist.
Daher sollten die Hohnspuren auch sichtbar bleiben. An den Stellen wo es glänzt ist der Ölfilm irgendwann einmal unterbrochen.
Anders ist das bei den Kipphebeln. Durch den punktuellen Druck auf den Nocken unterbricht der Ölfilm. Daher die Linie in der Mitte der Kipphebel. Nach langer Laufzeit haben die Kipphebel an der Stelle sogar Dellen.
Die sind aber auch anders behandelt, bzw beschichtet so dass die das ne Weile abkönnen

[hermann27]

Der Deckel ist so ab Werk.

ich weiss nicht wie ich beginnen soll ob meiner zweifelei

ich habe mir jetzt eine richtig starke lupe besorgt und mit viel licht erhellt. was soll ich sagen ich schaeme mich ja so
es ist sind in dem deckel des motors mit 50.000 km noch deuchtlich schleifspuren zu erkennen aber nicht (oder fast nicht) in radialer richtung sondern im kreuzschliffmuster
und das obwohl es glaenzt fast wie ein spiegel. ich haette mir ein honbild so nicht vorstellen koennen ,wenn ich es nicht so gross gesehen haette.
mit ein bisschen nachdenken und vor allem euerer deutlichen widersprueche und deren begruendungen habe ich heute wieder sehr viel lernen koennen
nein richtiger ist muessen.
ich bedanke mich recht herzlich bei allen hartnaeckigen fuer ihre argumente. letzten endes fuer mich ein guter tag mit viel einsicht
ich hoffe auch bei euch nicht allzuviel missmut verursacht zu haben
nichts fuer ungut nochmals und ich entschuldige mich fuer die zweifel
mfg hermann

[Viertakter]

Hermann, wir sind hier, um im Idealfall voneinander zu lernen. :o)
Eine menschliche Grösse ist es, auch einen Fehler mal zuzugeben.
Also alles gut!

Honriefen sieht man z.B. auch sehr lange noch gut im Zylinder.

@HirogenX Ähm... Natürlich hat die LS Nockenwellenlager.. *grummel* und diese Bauform ist nicht ungewöhnlich.
Es gibt auch Wellenlagerungen ausser dem Bereich der Wälzlager. Und die druckgeschmierten Gleitlager, ob beschichtet oder Kernmaterial, sind bei normalem Betrieb durchaus sehr langlebig (erinnere hier mal an z.b. Drei- oder Vierschichtlager an der Kurbelwelle/Pleuel.)

[HirogenX]

Da hatte ich mich etwas missverständlich ausgedrückt.
Ich meinte keine Lager im herkömmlichen Sinne, die man wechseln kann

[Wesch]

Hallo

Da der Kreuzschliff ja langsam verschwindet, würde es helfen , einfach neu mal durchzuhonen, um den zu erneuern ?
Dabei würde man ja kaum das Lagerspiel erhöhen , denke ich mal, aber den Ölfilm wieder unterstützen.

mfG. Günther

[hermann27]

eher nicht
auch honen ist ein materialabtragender vorgang und wuerde das spiel ohne gegenmassnahme an der nockewelle nur veergroessern
mfg hermann

[Haho]

eher nicht
auch honen ist ein materialabtragender vorgang und wuerde das spiel ohne gegenmassnahme an der nockewelle nur veergroessern
mfg hermann

Ich hatte mal mit einem Anbieter von Kopfreparaturen telefoniert. Der sagte dass man das schon machen kann mit dem nachschleifen, sofern die Möglichkeit besteht die Kopffläche vorher etwas Plan zu schleifen. Dadurch verschafft man sich dann die paar Hundertstel Spielraum, die man zum nachspindeln der Lager im individuellen Fall benötigt. Kommt aber auf die Bauart des Kopfes an, und auf den Lagerdurchmesser.

[Hoschi]

Wenn das jemand ist der weiß was er tut, könnte das durchaus ne Möglichkeit sein.
Bleib da bitte mal drann!

[hermann27]

Ich hatte mal mit einem Anbieter von Kopfreparaturen telefoniert. Der sagte dass man das schon machen kann mit dem nachschleifen, sofern die Möglichkeit besteht die Kopffläche vorher etwas Plan zu schleifen. Dadurch verschafft man sich dann die paar Hundertstel Spielraum, die man zum nachspindeln der Lager im individuellen Fall benötigt. Kommt aber auf die Bauart des Kopfes an, und auf den Lagerdurchmesser.

interessant
bei einer honda cb 125 s habe ich das abshleifen schon mal gemacht, weil die nockenwelle gefressen hatte.
hat funktioniert. aber in wieweit das wirklich gut ist kann ich nicht abschliessend beurteilen, weil keine langzeiterfahriug damit gesammelt wurde,
zu bedenken ist dabei, dass in vertikaler richtung das lagersrspiel zwar reduziert wird nicht aber in horizontaler.
ob das honen eione ovalen bohrunf dann wieder rund wird :thinking:
mfg hermann

[Haho]

So liebe Freunde der optischen, ich sag mal Vordiagnose. Hier ein paar Bilder von dem Kopf den ich mir besorgt habe:

27852
27853
27854
27855
27856

[Haho]

27857
27858
27859

[blue-thumper]

ob das honen eione ovalen bohrunf dann wieder rund wird :thinking:


Natürlich zuerst bohren.

Ich hatte auch einmal angefragt was so etwas kostet, lohnt nicht.
Das ausrichten kostet echt zeit, dann müssen verschiedene Größen gebohrt werden, die Nut vom Halbmond kann man nicht bohren, muß gefräst werden zuletzt das Loch vom Abschlussdeckel.

[hermann27]

@ blue-thumper
klar zuerst bohren ist voraussetzung
aber die bohrung wird dann entweder zu gross oder es bleibt eine ovalitaet
weil ja durch das abschleifen der planflaechen nur in vertikaler richtung etwas reduziert wird.
oder macht eine massvolle unrundheit nicht aus ?
@haho
einen tollen kopf hats du da noch erwischt neue nocken welle und gut ist''s
die kipphebelfleache koennte man eventuell noch mit einem roten dreikatt-oelstein vorscihtig etwas abziehen
mfg hermann

[blue-thumper]

Klar gibt das ein Oval, darum müßte der Bearbeiter zu 100 % ausrichten und der Bohrer dürfte nicht größer sein als der Gesamtdurchmesser. Und das wird schwierig.

[Bombero]

@Hajo
Ich weiß nicht wie weit Deine Möglichkeiten gehen!?
Ich würde vor Einbau die "Ventilsitzdichte" testen und wenn nötig nachschleifen.
Wenn schon, denn schon. :rauchen_smilie_91:

[blue-thumper]

Auf jeden Fall würde ich die Schaftdichtungen wechseln.

[Cardillac]

Mal ein Rechenbeispiel:

Wenn man davon ausgeht, dass das im Querschnitt kreisförmige Nockenwellenlager über das Abschleifen der Kontaktfläche um den Betrag h auf beiden Seiten in ein Oval (eigentlich mehr eine Zitrone) verformt wurde, so lässt sich das Oval wieder zu einem Kreis mit dem neuen Radius

Radius-neu = Quadratwurzel aus Radius-alt-zum-Quadrat minus Abschleifhöhe-zum-Quadrat Wurzel zuende

ausrechnen. Es ist also der freundliche, alte Lehrsatz des Pythagoras, der hier grüßt.

Mir sind die Daten der eLSe nicht geläufig. Aber nehmen wir mal an, das Nockenwellenlager hat einen Radius von 2,5cm = 25mm und von den Kontaktflächen des Zylinderkopfs werden jeweils 0,5mm abgeschliffen. Dann lässt sich das Oval (Zitrone) zu einem neuen kreisförmigen Lager mit dem Radius:

Radius-neu = Quadratwurzel aus 25mm-zum-Quadrat minus 0,5mm-zum-Quadrat Wurzel zuende gleich Wurzel aus 625Quadratmillimeter minus 0,25Quadratmillimeter Wurzel zuende gleich Quadratwurzel aus 624,75 Quadratmillimeter gleich 24,9949995 Millimeter.

Der neue Radius wird also nur um 0,005mm kleiner sein als der alte, bei je 0,5mm Abschleifung je Kreishälfte.

Merkt die Nockenwelle das, oder der Ölfilm?

Größer machen geht natürlich immer.

[Haho]

Auf jeden Fall würde ich die Schaftdichtungen wechseln.

Sieht man das anhand der Bilder? Oder anhand der Laufleistung (11000 km)? Oder würdest du es aus Prinzip machen, weil Unbekannter Zustand und gerade relativ leichter Zugang? Geht das ohne Ventilfederspanner (Und ohne Gefahr des Augenlichtsverlustes)? :erschreck:

[hermann27]

@cardillac
bei dem realen radius und abtragen jeder flaeche um 0,20 mm ergaebe sich ein neuer radius von 12,49 mm
ein denkbarer weg aber sehr aufwendig zu bewerkstelligen und der mehrheit einfach viel zu teuer.
lassen wir haho also die ventile einschleifen und neue abstreifgummi montieren, dann mit neuer neockenwelle samt kipphebeln alles sorgfaeltig zusammenbauen
und gut ist's
mfg hermann

[hermann27]

Sieht man das anhand der Bilder? Oder anhand der Laufleistung (11000 km)? Oder würdest du es aus Prinzip machen, weil Unbekannter Zustand und gerade relativ leichter Zugang? Geht das ohne Ventilfederspanner (Und ohne Gefahr des Augenlichtsverlustes)? :erschreck:

ohne ventilfederdemontag geht das nicht und das wechseln ist ratsam weil die teile schon sehr alt und somit sproede oder gar rissig sind
auch das kontrollieren und eventuelle nacharbeiten der ventildichtheit ist sinnvoll.
mfg hermann

[Bombero]

@haho
Trennjäger und Schraubzwinge vorhanden?
In alter 19er Nuss,Rohrstück oder ähnlichem, dem Federteller entsprechenden Durchmesser, 2 entgegengesetzte " Fenster " austrennen ( groß genug für die Keile raus - und reinzufummeln). Nun in Verbindung mit der Schraubzwinge die Federkeile mit z.B. kleinen Schraubendreher entfernen. Einbau umgekehrt.:smilie_tanz_009:

[hermann27]

entweder bomberos vorschlag umsetzen sofern entsprechens werkzug vorhanden ist oder dieses
https://www.rakuten.de/produkt/yosoo-10tlg-ventilspanner-satz-federspanner-ventilfederspanner-ventilfeder-werkzeug-gf-2814018540?cid=adwords&sclid=a_google_de_pla_empty_broad_379-526-3455_2814018540_c&gclid=EAIaIQobChMI39eyoI2l6wIVl-N3Ch3dIg3MEAkYCiABEgJG0vD_BwE
kaufen.
habe ich auch, reicht vollkommen fuer relativ kleine ventile
mfg hermann

[Haho]

Ok, man braucht nicht zwingend den Ventilfederspanner.
Hab das mal an dem alten Kopf geübt, also Aus- und Wiedereinbau: läuft... :smilie_tanz_009:
27860

[Bombero]

Wobei ich sagen muss, das Teil von Hermann hat schon 'n Kampfpreis! Aber ich bin nun mal 'n Freund von
Teileverwertung aus der " Grabbelkiste "!:grin:

[blue-thumper]

Ist schon klar das das geht, aber man muß am Bohrwerk alles sehr sehr exakt ausrichten zumal der Kopf mit dem Deckel zusammen gebohrt werden muß.
Da ist es um einiges leichter bei einem neuen Kopf zu bohren als hier exakt zu treffen.